Diskussion:Johanna Gödelmann/Archiv

Vorher - Nachher

Hallo Suggs, zu deinen Änderungen:

Abs.	Vorher	Nachher
1	Johanna Gödelmann, geborene Cahn, wurde am 11. September 1909 in Mannheim geboren und starb hier auch am 19. Jan. 1975. Sie war als ausgebildete Krankenschwester Stellvertreterin der Oberin Pauline Maier im Israelitischen Krankenhaus Mannheim (Collinstraße). Pauline Maier begleitete 1940 freiwillig den Deportationszug der Pfälzer Juden in das Internierungslager Gurs (sog. "Wagner-Bürckel-Aktion") und übertrug damals Johanna Gödelmann die Verantwortung für die im Krankenhaus verbliebenen Patienten.	Johanna Gödelmann, geborene Cahn, (*11. September 1909 in Mannheim, † 19. Januar 1975 ebendort) war Stellvertreterin von Pauline Maier im Israelitischen Krankenhaus Mannheim (Collinstraße). Die gelernte Krankenschwester, die durch ihre sogenannte Mischehe mit dem Kunstmaler Jakob Gödelmann einen beschränkt vor der Verfolgung durch die Nationalsozialisten geschützt war, übernahm die Leitung des Israelitischen Krankenhauses, nachdem Pauline Maier sich freiwillig dem Deportationszug der Pfälzer Juden in das Internierungslager Gurs anschloss.
2	Es wurde Ende 1941 für "Polizeizwecke" beschlagnahmt. Johanna Gödelmann musste da den Umzug der Kranken in das Würzweilersche Haus, das jüdische Alten- und Pflegeheim in B3-7, organisieren. Johanna Gödelmann überlebte den Holokaust.	Nachdem dieses Ende 1941 für "Polizeizwecke" beschlagnahmt wurde, leitete Gödelmann den Umzug der Kranken ins Würzweilersche Haus, das jüdische Alten- und Pflegeheim in B3 7.
3	noch ohne Lit, Kateg. etc.	Weblinks

- Und wo steckt hier die Verbesserung?

1. In der neuen Version werden die Lebensdaten einer als Jüdin verfolgten Person ohne Not "christianisiert." (Was sollte das Bestehen auf Symbolen/Icons an einer Stelle, wo sie auch als purer Zynismus empfunden werden könen? Zumal sie ja offensichtlich von mir hier abgelehnt wurden?) Denn alles stand ausgeschrieben in korrektem Deutsch da.
2. In den ersten Satz werden heterogene Inhalte eingebaut. Die Berufsbezeichnung aber wird in den zweiten Satz verschoben. Lexika-Artikel haben normalerweise einen anderen Aufbau. Schachtelsätze sind kein Vorbild. Auch keine inhaltliche Verknappungen. Und so sehe ich diesen neuen Einleitungssatz.
3. "… die durch ihre sogenannte Mischehe mit dem Kunstmaler Jakob Gödelmann einen beschränkt vor der Verfolgung durch die Nationalsozialisten geschützt war, übernahm die Leitung des Israelitischen Krankenhauses" Da wird etwas -mal abgesehen von dem verunglückten Satzbau- als eine Art "Schutz" hingestellt, auf das sich damals kein Betroffener verlassen durfte. Es gibt genug Bspl. wo allein der Verfolgungsdruck bewirkte (und aus Sicht der Nazis durchaus bewirken sollte) dass die Verfolgten ins Exil oder den Suizid "flohen". Und Bspl. dass der "Schutz" durch den Partner nicht wirkte. Also, ich war da viel vorsichtiger in meiner Formulierung. Und habe keine Behauptung hingeschrieben.
4. Die Aussage über Pauline Maier "… nachdem sie sich freiwillig dem Deportationszug der Pfälzer Juden in das Internierungslager Gurs anschloss" klingt in meinem Ohr nun etwas verharmlosend. Es ging nicht auf eine Klassenfahrt. Das meinst du ja bestimmt auch nicht. Aber warum etwas ändern, wenn nicht ein Fehler vorliegt und die neue Formulierung nicht um Klassen besser ist?
5. meine Aussage über Johanna Gödelmann "und Maier übertrug ihr damals die Verantwortung für die im Krankenhaus verbliebenen Patienten" klingt in meinen Ohren deutlich anders als das "sie übernahm die Leitung des Kr."
6. warum wird der Hinweis auf den Ausdruck, unter dem das Ereignis in der Geschichtswissens. oft zu finden ist, (sog. "Wagner-Bürckel-Aktion", z. B. auch bei WP), entfernt?
7. zwischen den Absätzen (1+2) geht durch deine Redaktion der Relativbezug verloren. Es wurde ja nicht das Gurs-KZ beschlagnahmt.
8. jemand "leitet den Umzug" drückt im Ton auch etwas anderes aus als "musste da den Umzug organisieren"
9. warum wurde der Schluss-Satz "Johanna Gödelmann überlebte den Holokaust" entfernt?

Also nochmals in der Summe die Frage, wo steckt hier nun die echte Verbesserung?

Ich habe sehr wohl bewusst nicht einen knappen Artikel eines anderen Wiki als Quelle benannt, der eben nicht die Quelle ist, die ich (noch nicht) eingesehen habe; nämlich dort genannt: Quelle: Karen Strobel, Stadtarchiv Mannheim - Institut für Stadtgeschichte. Wer auf so einer sekundären Basis einen Artikel verfasst, sollte schon prüfen, ob die Aussagen zunächst besser unbequellt bleiben und damit auch allen Lesenden zeigen, dass hier nicht unerschütterliche Fakten dargestellt werden. Aber das ist vielleicht eine unterschiedliche Herangehensweise unterschiedlicher AutorInnen. Und das sollte vielleicht auch besser unterschiedlich bleiben. --Juhn 14:18, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich bin so frei und gehe auf die zentralen Punkte der Reihe nach ein, Fragen zu Satbau sind Geschmackssache, imho keiner Diskussion bedürftig. Ich hatte gehofft Sie verstehen wenn Sie es sehen, daher hatte ich auch eine noch tiefergehende Auskommentierung verzichtet:

• Was Sie als zynische Christianisierung bezeichnen ist schlicht eine Formanpassung, die so Usus ist. Und zwar ausnahmslos überall in den gängigen Wikis/Lexika. Mehr ist das nicht.
• Auch gängige Praxis und daher von mir so umgesetzt ist der Einleitungssatz der knapp aussagt welche spezielle Eigenschaft/Position die im Weiteren beschriebene Person ausmacht. Ih Ihrer Fassung beinhaltet der Einleitungssatz ausschließlich Geburtsdatum, Sterbedatum und Geburtsname.
• Man kann das tatsächlich umformulieren. Inhaltlich habe ich mich hierbei auf die vorhandene Quelle und zugegebener Maßen auch auf vorhandenes Geschichtswissen gestüzt (welches ich hier aber explizit nicht zur Debatte stelle da dies am Thema vorbeiführen würde). Dieser Part diente der Artikelausgestaltung, kann aber in der Tat weggelasen werden ohne dass der Artikel schlechter wird.
• sehe ich nicht so, es ist ein Faktum dass sie freiwillig mitging. Was stört Sie daran?
• Relativ einfach: Das eine ist eine aktive Handlung einer Person die im Artikel nicht beschrieben wird, das andere ist besser auf die im Artikel beschriebene Person zugeschnitten. Sie haben hier eben NICHT über Gödelmann, sondern über Maier geschrieben.
• lediglich eine sprachliche Glättung, kann man auch anders machen
• Korrekt, danke für den Hinweis.
• Das eine ist ein Faktum. Sie hat es getan. Das andere, dass sie von jemandem oder etwas gezwungen wurde (das ergibt das Wort "Muss") ist unter Umständen eien Reininterpretation (sehr überspitzt formuliert).
• Weil sich das aus den Lebensdaten ergibt, wer als Jude 1909 geboren und 1975 gestorben ist hat den Holocaust überlebt. Die Doppelung tut nicht Not.
• Zur Bequellung, hier liegt ein Irrtum Ihrerseits vor: KEINE Quelle ist mit das schlimmste was man machen kann, denn dadurch wird etwas unverifizierbar. Dann ist es besser eine Quelle benennen zu können, auf die man sich bei Fragen beziehen kann. Wenn diese dann verifizierbar irrt kann man immer noch ändern. Steht nichts da können die Daten auch frei erfunden sein (das unterstelle ich Ihnen hier absolut nicht, aber ich habe solche Fälle auch schon erlebt, daher der Grundsatz: IMMER eine Quelle angeben.
• Zusatz 1: Die Formatierung unten, Sortierung und Kategorisierung fehlte komplett.
• Zusatz 2: Wenn Sie einen Artikel erstellen aber noch nicht fertig sond, stellen Sie ihn auf "In Arbeit", dann weiß jeder das da in Kürze noch was kommt.

Hoffe Sie haben jetzt verstanden, was ich Ihnen versucht habe zu sagen. --Suggs 15:18, 27. Mai 2011 (CEST)

Kreuze als Symbol für Todestage - Usus? Üblich? Also nicht ganz zufällig kenne ich die Diskussion darum bei Wikipedia.de. Es ist bisher dort eine reine (immer wieder umstrittene) Mehrheitsentscheidung, die eben nicht Mindermeinungen respektierte. Also werden einige Leute dort mit ihrem Regelbesen andere wegen so einer Sache schlicht bevormunden. Und andernorts ist es keineswegs üblich. Vergleiche z B. mal den Artikel it.wikipedia.org/wiki/Leonora_Carrington in den verschiedenen Sprachvarianten (habe bei der WP einfach mal auf der Startseite einen international renommierten Namen gesucht). Wer muss hier verstehen, dass es oft auch andere akzeptable Wege gibt? Und wenn ich einen Artikel schreibe, werde ich auch in Zukunft nicht als erstes überlegen, zu welcher r-n-w-Kategorie er gehört. Sorry, falls das unverzeihlich ist. Für das übrige ein ander mal mehr. Änderst du vielleicht noch, was unstrittig ist? Wäre schön. --Juhn, 16:05, 27. Mai 2011 (CEST)

Mehrheitsenstscheidungen gelten aber und müssen von der Minderheit akzeptiert werden. So ist das in einer Demokratie. Sorry wenn Sie das anders sehen aber. Das hat mit Bevormundung nichts zu tun, erinnern Sie sich bitte daran was das ursprüngliche Thema war. Was die Kategorisierung betrifft, wenn Sie da keine Lust drauf haben, sorry aber dafür fehlt mir jedes Verständnis, denn damit signailieren Sie dass doch wieder andere das tun müssen was Sie genausogut mit etwas goodwill tun können und was auch nicht wirklich kompliziert ist. --Suggs 16:22, 27. Mai 2011 (CEST)

Hi, hier die Bitte, mich nicht absichtlich falsch zu zitieren. Zur Kategorisierung hatte ich nur bemerkt, dass das nicht meine erste Sorge bei einem Artikel ist. Wäre das hier eine unbrechbare Regel, müßte wahrscheinlich mancher Artikel entfernt/überarbeitet oder sonstwas werden. Also bitte auf dem Boden der Wiki-Realität bleiben. Das Wiki gewinnt durch mehr bessere Artikel und nicht durch mehr kategorisierte Artikel. Und in einer Demokratie müssen Minderheiten nicht alles akzeptieren. Vielmehr zeichnet sie sich dadurch aus, dass sie Minderheiten dort respektiert, wo es möglich ist. Und Todestage verfolgter Juden mit einem Kreuz zu markieren oder nicht, ist sicher kein gesetzfähiges "Wiki-Verbrechen". Also nochmals die Bitte: gemach. --Juhn 09:40, 28. Mai 2011 (CEST)