Diskussion:498

Eine etwas ausführlichere Darstellung. Warum?

Warum stelle ich die Fragen zu den Ereignissen so ausführlich dar?

1. Der Übertritt des Frankenkönigs zum katholischen Glauben war eines der zentralen Ereignisse der Geschichte des fränkischen Reiches, zu dem bald darauf auch unsere Region gehörte. Zumindest für die herkömmliche Geschichtsschreibung.

2. Angesichts der Widersprüche, Ungenauigkeiten und Rechtfertigungsideologien in den Darstellungen der damaligen Ereignisse scheint es mir notwendig zu sein, auf diese Fragen näher einzugehen. Man kann eben nicht eine widerspruchsfreie Chronik hinschreiben und dabei ehrlich bleiben. Oberstes Gebot ist, den Leser nicht irrezuführen oder gar zu täuschen.

3. Außerdem ist es eine gute Übung für interessierte Laien, mal die Fragwürdigkeiten der "historischen" Darstellungen näher zu betrachten und sich zu fragen, was überhaupt "sicheres Wissen" ist. --Kerchemer (Diskussion) 07:06, 1. Jun. 2020 (CEST)

Allerdings fehlt der Bezug zur Region komplett. Reims liegt nicht in RNW- Raum was schon ein absolutes KO Kriterium ist. Schade um den Text, aber er ist hier falsch. Sorry Rübenbrei (Diskussion) 11:00, 1. Jun. 2020 (CEST)

Noch ne Ergänzung :) Das RNW ist meinem Verständnis nach an puren Fakten interessiert. Wenn etwas unklar ist, kann man das entsprechend neutral formulieren "Wann der Kirchturm gebaut wurde, ist unklar, vermutlich im 15. Jahrhundert" so in der Art. Der Text zur Königskrönung ist weder Wiki-Stil noch RNW-Relevant. Sonst müsste man jedes weltgeschichtliche Ereignis, das sich auf die Region auswirkte, in die Chronik aufnehmen. Der Text passt also weder inhaltlich noch vom Stil her, in dieses Wiki. Was ärgerlich ist, immerhin steckt Arbeit dahinter. Das ist auch kein persönlicher Angriff auch Dich @Kerchemer, bitte nicht falsch verstehen. Ich sehe in dieser Art von Texten lediglich etwas das außerhalb der Kriterien liegt. Liebe Grüße --Rübenbrei (Diskussion) 11:21, 1. Jun. 2020 (CEST)

Dass ich das etwas anders sehe, habe ich oben dargelegt.--Kerchemer (Diskussion) 13:29, 2. Jun. 2020 (CEST)

Na gut, ich hatte auch ein Unbehagen, weil ich ahnte, dass jemand Anstoß nehmen könnte. Ich habe daher die beanstandeten Stellen herausgenommen und hierher ausgelagert.

Ein Bezug zur Region und ihrer Geschichte als Teil des Frankenreichs ist selbstverständlich gegeben, ebenso die Krönungsstadt. Mit Deiner Argumentation könnte man auch beanstanden, dass irgendwo Berlin als Reichshauptstadt oder Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland erwähnt wird oder beispielsweise die Oberpfalz. Das wurde in der Vergangenheit zum Teil wesentlich lockerer gesehen als jetzt von Dir. Rabe hat sogar geduldet, dass ein Artikel zu Würzburg eingestellt wurde. Da hat sich komischerweise niemand dagegen gewehrt. Kann man alles nachlesen. Die von Dir genannten "KO-Kriterien" kann ich in dieser Form nicht anerkennen. Ob man einen Ortsnamen verlinkt, ist eine völlig andere Sache. (Zur Oberpfalz oder zum Kloster Weissenburg könnte man meines Erachtens aufgrund der engen historischen Verbindung zur Kurpfalz durchaus Artikel schreiben; aber da würde man bei Dir auf Widerstand stoßen. Einer der Gründe, warum mein Schwergewicht nicht hier liegt, sondern außer in Wikipedia in meinem Kurpfalz-Wiki). --Kerchemer (Diskussion) 13:57, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin auch keineswegs glücklich mit so manch einer Sache die in der Vergangenheit sehr locker gehandhabt wurde. Nur war ich seinerzeit nicht im RNW anwesend, wie hätte ich damals was dazu schreiben können? Im Augenblick fehlt eine moderierende Instanz, über die klare, allgemeingültige Rahmenbedingungen vorgegeben werden. So können zwei verschiedenen Sichtweisen parallel existieren. Das wäre ggf ein Thema das an den Trägerverein heranzutragen wäre. Zum Beispiel Berlin: Ein Artikel darüber was in Berlin so passiert, selbst dann wenn es Auswirkungen auf unsere Region hat, halte ich für zu viel. Sonst könnte man jede Kaiser- und Königskrönung aus der Merowinger- und Karolingerzeit heranziehen, denn diese Herrscher sind besonders in späteren Jahren immmer mal wieder durch die Region gekommen und haben Spuren hinterlassen. Diese konkreten SPUREN wiederum sind meiner Meinung durchaus einen Artikel wert.

Rabe hat seinerzeit Folgendes gemacht: Er hat die Strukturen gebaut und darauf gesetzt dass die Inhalte nach und nach kommen. Deswegen gibt es hier im Unterschied zu anderen Regiowikis sehr viele Inhaltsleere Übersichtsartikel. Und deswegen gibt es hier - aus meiner Sicht - Unklarheiten über den Rahmen. Oberpfalz und Kloster Weissenburg sind da eher schlechte Beispiele, weil ich einen kleinen Stub dazu durchaus nicht schleht fände. Der konkrete Bezug müsste drinstehen, und das was für die Region unwichtig ist müsste wegbleiben. Im Fall der Chlodwig-Taufe ist der ganz spezielle Bezug aber nicht herauslesbar. Statt dessen wird über das eventuelle Jahr und den Grund der Taufe geschrieben und das im Nicht-Lexikon-Stil. Der Regionalbezug und die Faktengebundenheit erkenne ich hier also nicht. Läge z.B. Zülpich in der Region seähe das schon ganz anders aus, weil das Taufverursachende Ereignis in der Regiion läge. Oder die Taufe wäre in Worms /Speyer erfolgt, gleiches. Klarer, unmittelbarer Regionalbezug. Hoffe es wurde jetzt klarer worauf ich hinaus möchte. LG --Rübenbrei (Diskussion) 14:33, 2. Jun. 2020 (CEST)

Zum Thema Unklarheiten, zur deutschen Geschichtswissenschaft und zur Rechtfertigungsideologie der Karolinger und der pro-karolingischen Texte

Ich habe den von einem anderen User beanstandeten Text aus dem Artikel herausgenommen und lagere ihn hier ab:

Zitat aus Jussen, Die Franken:

""Die Geschichtswissenschaft hat die wenigen Hinweise aus der Zeit Chlodwigs ... so lange gedreht und gewendet, bis jene mehrheitsfähige kohärente Ereignisgeschichte herauskam, die in Lehrbüchern und Lexika noch bis vor kurzem wiederholt wurde."

Im Artikel zu Chlodwig in der deutschsprachigen Wikipedia heißt es:

"Nach dem Sieg bei der Schlacht von Zülpich ... (die 496 stattgefunden haben soll) konvertierte Chlodwig zum römischen Christentum. Zu Weihnachten wurde er von Bischof Remigius in Reims getauft." Bereits im nächsten Satz wird darauf hingewiesen, dass das Jahr der Konversion in der Forschung umstritten ist. "Das Jahr der Taufe ist bis heute in der Forschung umstritten, da die Quellenaussagen nicht genau sind; am wahrscheinlichsten sind die Jahre 497, 498 oder 499, aber auch 507 wurde in Betracht gezogen." --Kerchemer (Diskussion) 13:57, 2. Jun. 2020 (CEST)