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Bearbeitungen
Benutzer:FürAlleKnalle: Unterschied zwischen den Versionen
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Fundsachen | |||
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damit sie nicht verlorengehen a. | |||
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Selbstverständlich ist das hier nur eine Zwischenlösung bis der Ursprungsaccount ohne Einschränkungen genutzt werden kann. Was sicher wünschenswert ist. | |||
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Admin-Entscheidungen* dürfen ja nicht angezweifelt werden. Sonst . . . | |||
Ein bißchen Rezept nach Hausfrauenart. ( * Löschungen von am ) | |||
Aha, dann kann ich nur das Vorgehen dokumentieren | |||
== Zur Überarbeitung am 6. Juli 2024 == | |||
Benutzer Lektor w behauptet: | |||
Der Artikel enthielt in der Tat viele sachliche Fehler und andere Mängel. Ich habe ihn heute bearbeitet, um das zu verbessern. (Die ersten beiden Edits habe ich als IP gemacht, die anderen als angemeldeter Benutzer.) | |||
Es gab bis heute auch den Artikel „KZ Neckarelz“ zu genau demselben Thema. Auch diesen habe ich heute in ähnlicher Weise korrigiert, um auf die zahlreichen Fehler hinzuweisen. Zuletzt wollte ich den Artikel „KZ Neckarelz“ in eine Weiterleitung umwandeln. Das hat dann ein anderer Benutzer gemacht. | |||
Hier zur Dokumentation des vormaligen – redundanten – Artikels „KZ Neckarelz“: | |||
* [https://rhein-neckar-wiki.de/index.php?title=KZ_Neckarelz&action=history Versionsgeschichte] | |||
* [https://rhein-neckar-wiki.de/index.php?title=KZ_Neckarelz&oldid=74675 Zustand bis vor meiner Überarbeitung] (Zustand seit Ende 2012) | |||
* [https://rhein-neckar-wiki.de/index.php?title=KZ_Neckarelz&oldid=121107 Zustand nach meiner Überarbeitung] (letzte Fassung vor der Umwandlung in eine Weiterleitung) | |||
Der verbleibende Artikel [[Konzentrationslager Neckarelz]] ist jetzt besser als vorher, aber nicht gut. Ich wollte vor allem die gröbsten Mängel verbessern. Es war mir beispielsweise zu mühsam, Belege einzuarbeiten. --[[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 13:37, 6. Jul. 2024 (CEST) | |||
=== Zurück zu einer älteren Version === | |||
::Zurück zu einer Version mit Belegen. 6. Juli 2024. Da hier ein Benutzer, der sich (nun ?) ''Lektor w'' nennt, viele Kürzungen vorgenommen hat, die er nach den Edit-Kommentaren nur mit seinem Glauben oder Wissen begründet, habe ich den Artikel auf den Ausgangzustand zurückgesetzt. | |||
::Ein Zitat zu dessen Arbeitsweise: ''Es war mir beispielsweise zu mühsam, Belege einzuarbeiten.'' | |||
::Es geht doch zum Bspl. nicht, dass bei Literatur ein Titel (Scheuing) ganz gelöscht wird, weil nach seiner Meinung: sich ''niemand ein Buch mit 543 Seiten zu einem anderen Thema nur wegen dieser wenig relevanten Hinweise besorgt. Wenn überhaupt, dann bitte die relevanten Seitenzahlen angeben.'' | |||
::Anscheinend hat dieser Benutzer nur geringe Ortskenntnisse und es ist unklar, ob er wenigstens die Bücher von Markowitsch und Plock überhaupt gelesen hat. | |||
::Wenn Bedarf ist, dann bitte auf dieser Seite belegte Vorschläge für Änderungen machen, um ein Hin und Her der Versionen zu vermeiden. | |||
::Werde in den kommenden Wochen die dazwischenliegenden Veränderungen einzeln nachprüfen und evtl. berücksichtigen. --[[Benutzer:FürAlleKnalle|FürAlleKnalle]] ([[Benutzer Diskussion:FürAlleKnalle|Diskussion]]) 15:49, 6. Jul. 2024 (CEST) | |||
==== Zurück zur bereits verbesserten Version ==== | |||
Hallo FürAlleKnalle, der Artikel war eine Katastrophe. Ich habe mindestens 20 eindeutige Verbesserungen umgesetzt. Wenn Du den Artikel bearbeitest, dann geh bitte von meiner Version aus. Es geht nicht, diese komplett zurückzusetzen. Vor meiner Bearbeitung war ja nicht einmal die Information enthalten, daß es in Neckarelz zwei KZ gab. Auf diesem unterirdischen Niveau war der ganze Artikel, von den Inhalten bis zur Gliederung. --[[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 15:55, 6. Jul. 2024 (CEST) | |||
Antwort: | |||
: Hm, willst du nicht lesen: "Für den enormen Arbeitskräftebedarf wurden zusätzliche Lager in Mosbach (das Hammerlager für SS-Strafgefangene) und Neckarelz (Neckarelz II, am alten Bahnhof) für andere Häftlingskategorien in Betrieb genommen. Für Zwangsarbeiter/-innen wurde das Lager Hohl in Neckarelz (für 1.100 Ostarbeiter/-innen), ein Lager in Obrigheim für „Westeuropäische Fremdarbeiter“, das Lager in der Turnhalle in Mosbach für italienische Militärinternierte (IMI) und für weitere Gefangene die kleineren Lager am Bahnhof Hassbachtal und Bahnhof Asbach (Baden) errichtet. Bis Juni 1944 kamen weitere 2.000 Bauhäftlinge in den Lagern Neckargerach und Neckarelz – Alter Bahnhof (Neckarelz II) unter. In den folgenden Monaten wurden zusätzlich vier kleinere Nebenlager des Elzer KZ in Oberschefflenz, Bad Rappenau und Neckarbischofsheim in zum Teil vorhandenen Gebäuden errichtet. In der Umgebung befanden sich auch noch weitere, ebenfalls unterirdisch, ausgelagerte Rüstungsanlagen." --[[Benutzer:FürAlleKnalle|FürAlleKnalle]] ([[Benutzer Diskussion:FürAlleKnalle|Diskussion]]) 16:07, 6. Jul. 2024 (CEST) | |||
==Zur Dokumentation der Edits von dem User Lektor …== | |||
… hier zunächst die etwas eigenwilligen Edit-Kommentare des Users Lektor am Stück: | |||
# Soweit ich weiß, trifft weder "Rathaus" noch "Schloss" zu. (in Guttenbach bzw. Binau) | |||
# Man nennt so etwas nicht "Bergwerk". Dieses lag nicht "in Obrigheim". / Genauer: vier Zwangsarbeiterlager in Mosbach. # Mehr Gliederung, Straffungen. / Evakuierung: Beschränkung auf das, was im Referenztext steht. / Ich höre jetzt auf. Was soll bitte das Nebeneinander der Artikel Konzentrationslager Neckarelz und KZ Neckarelz? rückgängig machen (na ja, da kennt er die kurze Geschichte dieses Wikis und seiner Admins nicht) | |||
# Wachtürme trifft nicht zu, Duschanlagen trifft nicht zu. / Kommandanten nach oben. / "Todesmarsch nach Dachau" ist unpassend, weil niemand nach Dachau marschierte und weil ein Teil überhaupt nur mit dem Zug unterwegs war. Die gehfähigen Häftlinge gingen nur ca. 60 km zu Fuß, das ist ein kleiner Teil der Strecke nach Dachau. Es war deshalb auch kein typischer Todesmarsch. / Straffung. | |||
# Kürzung: Dass es Führungspersonal, Aufsicht und Wachen gab, ist sowieso klar. Die fünf Nachnamen sind nicht relevant. Es sind ja nicht einmal die vollständigen Namen. | |||
# Ich lagere einige Absätze, die wenig bis nichts mit dem KZ Neckarelz zu tun haben, als "Anmerkungen" nach unten aus. / Überschrift genauer / Todesmarsch: Anpassung an die Referenz. | |||
# "größtes der Außenkommandos vom KZ Natzweiler" trifft nicht zu. / "Kormoran" gehört, wenn überhaupt, weiter oben erwähnt. * Die KZ-Häftlinge bauten keine Motoren, die bauten die Stollen aus. | |||
# Löschung: Architekt des Untertagewerks, Bauleiter etc. sind im Kontext eines KZ keine Täter ( !!! ) | |||
# Meine Güte, derselbe Salat wie in der Wikipedia. Ich habe dort gerade den Artikel überarbeitet. Hier vor allem: KZ und KZ-Ableger sind von (anderen) Zwangsarbeiterlagern zu unterscheiden. Entsprechende Sortierung, Schritt 1. (er meint die Artikel [https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Natzweiler-Struthof#Evakuierung_und_Verlegung_der_Kommandantur Natzweiler-Struthof # Evakuierung] bzw. [https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Neckarelz Neckarelz] z T mit seinen neuen Beiträgen) | |||
Zur Qualität der Edits später. Aber so kann man die dann Stück für Stück abarbeiten. Der User will ja anscheinend keine geordnete Diskussion sondern allein seinen Willen durchsetzen. | |||
Nur jetzt schon zu Nr. 5. Soweit ich weiß, leugnet der User hier damit eines der größeren Nazi-Verbrechen im Rahmen der Shoah: Am 28. März wurden wegen des Vorrückens amerikanischer Truppen in den Neckarraum die zu diesem Zeitpunkt dort befindlichen 4.000 gehfähigen Häftlinge der Außenlager Heppenheim, Bensheim und Neckarelz über Neuenstadt und Kupferzell zum Bahnhof in Waldenburg in Marsch gesetzt. Der Marsch sollte als „Todesmarsch“ traurige Bekanntheit erlangen, da circa 600 Häftlinge die Strapazen nicht überlebten. Seiner Darstellung nach war das ja nur "gehfähige Häftlinge gingen nur ca. 60 km zu Fuß, das ist ein kleiner Teil der Strecke nach Dachau. Es war deshalb auch kein typischer Todesmarsch" (Änderung 11:26 Uhr). Jeder der mit diesem User zusammenarbeitet, sollte sich dieses "Lektorat" genau anschauen. (Für die von ihm erwähnte Wikipedia kann und will ich hier ja noch nichts sagen. Dort ist seine Arbeitsweise anscheinend bekannt.) | |||
-- [[Benutzer:FürAlleKnalle|FürAlleKnalle]]: 18:34Uhr, 6. Juli 2024 (CEST) | |||
: Mann, hör doch auf. Ja, in der Wikipedia kennt man mich, und da dauert es zwei oder drei Jahre oder viele tausend Edits, bis mal einer ankommt und meint, sein Maul gegen mich aufreißen zu müssen. Diese sehr wenigen Leute, die einen Aufstand gegen mich machen, blamieren sich regelmäßig. In Wikipedia wird so gut wie überhaupt nichts von mir revertiert. Das kannst Du gerne nachprüfen. Du revertierst gleich alle meine Verbesserungen am Stück, sogar mehrmals hintereinander. Das macht in der Wikipedia niemand. | |||
: Zur Sache: Ich habe auch in diesem Abschnitt klare Verbesserungen eingebracht. [https://rhein-neckar-wiki.de/index.php?title=Konzentrationslager_Neckarelz&oldid=121085#Der_Todesmarsch_nach_Dachau Das hier] war der Abschnitt vor meiner Bearbeitung. | |||
:* Ich leugne den Todesmarsch nicht. Auch in meiner Version kommt das Wort „Todesmarsch“ vor. | |||
:* Die wichtigste Verbesserung: Ich habe die Zahlen korrigiert. 4000 gehfähigen Häftlinge, und von denen starben 600 auf dem Weg zum Bahnhof Waldenburg? Blödsinn. Der ganze Text war unbelegt. Ich habe die Angaben korrigiert und belegt. Der Autor des Referenztextes ist Vorstandsmitglied des Vereins der Gedenkstätte KZ Neckaerelz. Er wird wissen, welche Zahlen richtig sind. Alle Angaben in meiner Version sind belegt, vorher war überhaupt nichts belegt. | |||
:* Der Kommentar ''"Todesmarsch nach Dachau" ist unpassend'' bezog sich auf die Überschrift, weil die so lautete. Das kann man hier in der Diskussion nicht erkennen, weil die Verlinkung mit meinem Edit fehlt. Die Überschrift war unpassend, weil danach im Text gar nicht die Rede davon war, daß jemand nach Dachau marschiert ist. Im Text kamen die einen nur bis Waldenburg und die anderen nur bis Osterburken. Die Überschrift war unpassend, weil tatsächlich keiner der Häftlinge bis nach Dachau marschiert ist. Siehe Referenztext. | |||
:* Also wieder eine Reihe eindeutiger Verbesserungen: zweimal falsche Zahl korrigiert, Ankunft in Dachau ergänzt, unpassende Überschrift ersetzt, alle Angaben belegt. Das sind wieder fünf eindeutige Verbesserungen in diesem Abschnitt. | |||
: Was hast Du gemacht? Du hast insgesamt dreimal auf die katastrophal schlechte frühere Artikelversion revertiert, inklusive der unzutreffenden Zahlen zu den Opfern des Todesmarschs. Was machst Du hier? Du veranstaltest sogar auf der Diskussionsseite Vandalismus, veränderst dreimal meinen Beitrag, einmal überschreibst = löschst Du sogar einen kompletten Beitrag von mir! Jetzt zitierst Du den Text mit den falschen Zahlen, den ich schon korrigiert hatte. Das ist alles absolut niveaulos und inkompetent. --[[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 21:53, 6. Jul. 2024 (CEST) | |||
:: PS: Die Behauptung, daß ich „eines der größeren Nazi-Verbrechen im Rahmen der Shoah“ leugne, ist auch deshalb schwachsinnig, weil die „Shoah“ die Vernichtung von Millionen Juden war. Mit der Shoah hatten das KZ Neckarelz und der Todesmarsch nichts zu tun. Du bist schlicht völlig inkompetent. Das sehe ich an jeder Deiner Aktionen und Äußerungen. --[[Benutzer:Lektor w|Lektor w]] ([[Benutzer Diskussion:Lektor w|Diskussion]]) 22:05, 6. Jul. 2024 (CEST) | |||
==Edit War == | |||
Liebe Autoren - so sehr wir uns über das Engagement freuen, so geht es einfach nicht! Über 20 hin und her Edits an einem Tag - da muss BEIDEN Beteiligten klar sein, dass das nicht zielführend ist. Für den Moment bleibt daher der Artikel gesperrt, da eine Sichtung bei so vielen Änderungen nicht zeitnah möglich ist. Es sind einfach zu viele Details. | |||
Der Abschnitt "Vorsicht - Vandalismus an diesem Artikel" ist einer Enzyklopdie nicht würdig und wird sofort entfernt. Ebenfalls die roten Links zu "KZ Dachau" und "Zwangsarbeiter", da der unmittelbare Zusammenhang zur Rhein-Neckar-Region fehlt. Der Artikel muss neu geschrieben werden, er muss aber auch nicht in einen Klon der Wikipedia verbogen werden. | |||
Da wenig Einzelquellen dokumentiert sind, ist es schwierig das fachlich aufzuarbeiten. Schade, dass man die Energie nicht für mehr Sachargumente und Quellen genutzt hat. | |||
Generell sind große Umbauten auf der Diskussions-Seite auszusprechen und nicht im Artikel selbst. Die Wikiquette ist dabei zu beachten! Da das hier nicht mehr der Fall ist wird euch eine Pause von 24h verodnet. Morgen sieht die Welt schon ganz anders aus und wir können auf Sachebene weiter reden. | |||
[[Benutzer:Vollgenervt|Vollgenervt]] ([[Benutzer Diskussion:Vollgenervt|Diskussion]]) 22:21, 6. Jul. 2024 (CEST) | |||
:Hallo Vollgenervt, mit dem Meisten, was du hier als korrektes Vorgehen beschreibst, bin ich einverstanden. Nicht einverstanden bin ich mit deiner Gleichsetzung von dem Vorgehen von ''Lektor W'' und meinem Herangehen an dessen Veränderungsflut. "Die Wikiquette ist dabei zu beachten! Da das hier nicht mehr der Fall ist …" Ich denke, dass ich mich sehr bemüht habe, keine persönlichen Angriffe zu starten oder auch nicht "zurück" zu geben. Deshalb arbeite ich mit den Zitaten aus ''Lektor W's'' Edit-Kommentaren. Die sind ja eindeutig und unmissverständlich. | |||
:Da die SS bei ihrem Versuch der Spuren- und Opfer-Beseitigung in den letzten Kriegstagen hier, im NOK wie auch bei anderen KZ, als Ziel das Münchner Konzentrationslager anzielte, kann ich dir nicht folgen, wenn Du Hinweise darauf ablehnst. Die zeitgleich stattfindenden Häftlings-Transporte dorthin und von dort weg werden überall in der Wissenschaft als "Todeszüge" u. ähnl. benannt. Als Admin müsstest du solche unbegründeten oder falschen Eingriffe (du schreibst: ''der unmittelbare Zusammenhang zur Rhein-Neckar-Region fehlt'') eigentlich vermeiden. | |||
: Natürlich kannst du vorschlagen, dass so ein Artikel neu zu schreiben ist. Aber realistisch/realisierbar ist so eine Idee ohne geeignete Mitarbeitende kaum. Was ist also das Ziel für diesen vorhandenen Artikel in nächster Zeit - vor dem Hintergrund, dass ja auch hier Mitarbeitende knapp sind? -- [[Benutzer:FürAlleKnalle|FürAlleKnalle]] ([[Benutzer Diskussion:FürAlleKnalle|Diskussion]]) 20:44, 8. Jul. 2024 (CEST) | |||
==Material zu den SS-Verbrechen am Kriegsende im Raum Mosbach== | |||
Wer über diese Verbrechen schreibt, sollte das über das "weit entfernte" München wissen oder nun lesen: | |||
Es gab einen nach SS-Begriffen letzten regulären Lagerkommandanten in München (Weiter) und einen letzten Lagerkommandanten (Wicker), der das KZ an die US-Armee übergab. Zu beiden zitiere ich die Infos aus der Wikipedia, weil sie durch Wicker eng mit den SS-Verbrechen am Kriegsende im Raum Mosbach verknüpft sind. Zu deren Verständnis beitragen. | |||
<u>Eduard Weiter</u> (* 18. Juli 1889 in Eschwege; † 27. April oder 2. Mai 1945 in Itter, Tirol) war der letzte reguläre Lagerkommandant des Konzentrationslagers Dachau. | |||
Als sich im April 1945 der Vormarsch der US-Armee Richtung Dachau ankündigte, zeigte die SS-Mannschaft der Dachauer Garnison bereits Auflösungserscheinungen. Weiter selbst setzte sich am 26. April 1945 ab und erschoss sich kurz darauf im Dachauer Außenlager auf Schloss Itter bei Kitzbühl. | |||
Zitate aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Weiter | |||
<u>Heinrich Wicker</u> (* 30. Juni 1921 in Gausbach, Baden; † 29. April 1945 in Dachau) war ein deutscher SS-Untersturmführer. Er war der letzte Lagerkommandant des KZ Dachau. … | |||
Am 30. Januar 1944 wurde Wicker mit 22 Jahren zum Untersturmführer befördert. … | |||
Am 1. Juni 1944 wurde er zum [[KZ Natzweiler]] versetzt und übernahm die Führung des KZ Bruttig-Treis, eines [[Liste der Außenlager des KZ Natzweiler-Struthof|Außenlagers des KZ Natzweiler-Struthof]] ''(ein WP-interner Link. F.)'' bei Cochem, das am 15. September 1944 geräumt wurde. Bei den Häftlingen war Wicker wegen seiner Brutalität gefürchtet. Im Dezember 1944 wurde er Lagerkommandant des Natzweiler Außenlagers [[Mannheim-Sandhofen]]. Eine seiner ersten Amtshandlungen in Mannheim war die Hinrichtung des Warschauer Häftlings Marian Krainski am 3. Januar 1945 wegen angeblicher Werkssabotage auf dem Schulhof der Friedrichschule, wozu er fünf Vertreter von [[Daimler-Benz]] eingeladen hatte. … | |||
Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges war Wicker Anführer von „Evakuierungsmärschen“. Vom 22. bis 28. März 1945 leitete er die Räumung der Außenlager [[Heppenheim]] und [[Bensheim-Auerbach]], anschließend bis 2. April die Räumung des [[KZ Neckarelz]] und ab 5. April die Räumung des [[KZ Hessental]] und des [[KZ Kochendorf]] („Kochendorfer Todesmarsch“ zum KZ Dachau). Bis zum 15. April führte er den [[Hessentaler Todesmarsch]], bei dem mindestens 170 [[KZ-Häftling]]e bestialisch ermordet wurden oder an Entkräftung starben. Dieser [[Todesmärsche von KZ-Häftlingen|Todesmarsch]] führte ins [[KZ-Außenlager München-Allach]].< ref>KZ-Gedenkstätte Sandhofen: {{Webarchiv|text=''Die SS-Führer Ahrens und Wicker.'' |url=http://www.majoonline.de/GWS/ahrens-wicker.html |wayback=20110719060158}}</ref> Wicker übernahm am 28. April im [[KZ Dachau]] die Lagerleitung, nachdem sich der Kommandant [[Eduard Weiter]] am 26. April vor den vorrückenden US-Truppen abgesetzt hatte.< ref name="Distel202">Comité Internationale de Dachau, Barbara Distel, ''Konzentrationslager Dachau 1933 bis 1944'', Edition Lipp 2005, S. 202f</ref> In Anwesenheit des schweizerischen Rotkreuz-Mitarbeiters Victor Maurer übergab Wicker das Lager am 29. April 1945 an General Henning Linden von der 42. Infanterie-Division der [[7. US-Armee]]. Der Historiker Harold Marcuse geht davon aus, dass Wicker am 29. April 1945 unmittelbar nach der [[Befreiung des Konzentrationslagers Dachau]] erschossen worden ist.< ref>Harold Marcuse, ''Legacies of Dachau. The Uses and Abuses of a Concentration Camp, 1933–2001'', Cambridge 2001, S. 52</ref> | |||
Zitate aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Wicker | |||
Zur besseren Lesbarkeit hier auf der Disk.Seite habe ich die Referenz-Automatik blockiert. Die Refs bleiben dadurch hier an der jeweiligen Textstelle. Es ist von mir nicht beabsichtigt, das so in den Artikel einzuarbeiten. Aber es scheint mir angesichts einiger Äußerungen doch wichtig, den Zusammenhang der KZ-Häftlingsdeportationen nach Mosbach-N. und von dort nach München mit der Person Wicker historisch klar zu benennen. Da sollte niemand in Unkenntnis handeln. -- [[Benutzer:FürAlleKnalle|FürAlleKnalle]] ([[Benutzer Diskussion:FürAlleKnalle|Diskussion]]) 21:55, 8. Jul. 2024 (CEST) | |||
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