Diskussion:Liste der Stadtoberhäupter von Heidelberg/Archiv

weibliche Form

Es gibt 2 Dinge, die richtig sind:

• Das Amt ist das Amt des Oberbürgermeisters
• Die korrekte Anrede ist Frau Oberbürgermeisterin

Hier geht es um eine Auflistung der Amtsinhaber, daher bleibt der Artikel in der Form des generischen Maskulinums.

Vergleiche hierzu das prominente Beispiel: Der Begriff „Bundeskanzlerin“ in Wikipedia. Danke! --Raphael Eiselstein ^talk 17:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ja ich denke noch mit Freude an die Merkel-Debatte zurück. Da gab es auch einige generische Frauenfreunde. Was du hier getrieben hast, ist Diskriminierung. Aber ist ja nichts Neues. Wenn die Links korrekt angelegt sind, hat das mit Rabinnen nichts zu tun. Auch das von einer Frau geleitete Amt ist das einer OB-erin. Auch wenn es manche Raben (nicht) klauben wollen. MfG --Juhn 19:03, 19. Jun. 2011 (CEST) ;-))

Ich bin durchaus für eine konsequente Gleichberechtigung und Gleichbehandlung. Daraus ergibt sich, dass Frauen in ihren Rollen nicht zwanghaft mit dem weiblichen "Innen"-Postfix gekennzeichnet werden müssen sondern durchaus auch das Recht haben, die allgemeingültige bzw. korrekte Form zu verwenden, die ist schließlich nicht für ausschließlich männliche Rollen beschränkt.

In der persönlichen Anrede gilt natürlich die geschlechtsspezifische Form, die der Person (am ehesten) entspricht.

Persönliche Meinung hin oder her, ich würde sagen *diese* Diskussion führen wir hier nicht zu Ende und ich halte mich hier am besten an die sprachlichen Gepflogenheiten, wie sie in der Wikipedia üblich sind, eine Regionale Abgrenzung ggü. der Wikipedia ist hier IMHO nicht sinnvoll.

Mit gleichberechtigtem Gruß, --Raphael Eiselstein ^talk 21:01, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nein, nein, mit dir führe ich so eine Debatte schon gar nicht. Du schuldest dem Wiki noch andere Antworten.

Nein, wenn sich hier jemand (also ich in diesem Fall) die Mühe gemacht hat, korrekte Titel und Links zu setzen, dann ist das Hinterher-korrigieren so unnötig wie ein Kropf. In HD und LU gibt/gab es Frauen. Also sind sie nicht Oberbürgermeister sondern Oberbürgermeisterinnen. Da beißt du nix ab. Und die früheren Jungs sind Oberbürgermeister und eben keine Oberbürgermeisterinnen. Also kostet es dem Wiki überhaupt nichts, weil es die entsprechenden Redirects gab. Dass du sie wegmachst, das ist Bevormundung, Besserwisserei oder wie immer man es nennen mag. Und es hat nichts mit dem generischen Makulinum zu tun, weil das ja angeblich nur aus Ersparnisgründen verwendet wird. Hier war alles vorhanden. Deine Prinzipienreiterei ist nichts anderes als Versuch durch die Hintertür zu diskriminieren. Du bestätigst meine Erfahrung auch an diesem Punkt. Du bist als Admin auch für sowas nicht sehr geeignet. Ohne besondere Gleichberechtigung. --Juhn 21:45, 21. Jun. 2011 (CEST)

So, so ? Oder, wie bitte?

• 08:49, 3. Okt. 2011 Juhn (Diskussion | Beiträge) K (1.907 Bytes) (hat „Oberbürgermeister in Heidelberg“ nach „Oberbürgermeisterin/-er in Heidelberg“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben: es gibt AmtsinhaberInnen beider Geschlechter. Antidiskriminierung findet auch in grpßen I´s…)
• 16:32, 3. Okt. 2011 Suggs (Diskussion | Beiträge) K (1.907 Bytes) (hat „Oberbürgermeisterin/-er in Heidelberg“ nach „Oberbürgermeister in Heidelberg“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben: Offizielle Amtsbezeichnung wie bereits dargelegt. Daran ändern auch längere Diskussionen ni…) (rückgängig)

Hallo Suggs, ich finde es beachtlich, dass sich um sowas hier eine sonst inaktive Person (nach eigener Mitteilung) so aktiv kümmert. Aber einerlei: Wie kommst du darauf, dass die offizielle Amtsbezeichnung hier irgendwo beseitigt oder mißachtet worden wäre? Zweifelst du daran, dass B. Weber die langjährige Oberbürgermeisterin war? Und was deutet "wie bereits dargelegt" an? Bist du gleicher Meinung, identisch?

Und um dir die Antwort auf die Diskussions-Seite zu erleichtern kopiere ich meine Begründung nochmal unten hierher. for men only. Fr. Gruß --juhn (erzwung. namenswechsel), 19:42, 3. Okt. 2011 (CEST)

Verschiebung (Kopie von Diskussion:Oberbürgermeisterin/-er_in_Heidelberg)

Die Seite „Oberbürgermeister in Heidelberg“ wurde zurück nach „Oberbürgermeisterin/-er in Heidelberg“ verschoben.

Begründung:

Es gibt AmtsinhaberInnen beider Geschlechter. Antidiskriminierung findet auch mit großen I´s statt. Man könnte sagen: ganz klein. Das Entscheidende war der WählerInnen-Wille. Das packt auch kein Wiki-Admin in die veraltete Rechtschreibung. Der Rechtschreibung ist mit dem …meisterin/-er genüge getan. Speicherplatz für 50% der Bevölkerung ist für das Wiki wohl kein Problem. Und wenn einer nur über Männer schreiben will, dann darf er das. Es sind frauenfreie - männerfreundliche Redirects vorhanden. Das muss im 21. Jhdt. genügen.

Übrigens erwarte ich immer noch, dass Admin Rabe mal sein Verhalten mir gegenüber definitiv ändert. (vgl. meine Disk.Seite). So ist das kein Zustand sondern ein Ärgernis. --juhn (vom Admin erzwung. namenswechsel), 10:58, 3. Okt. 2011 (kleiner Beitrag zu sowas wie einem Verfassungstag)

Sie ändern Ihr Verhalten auch nicht, weder gegenüber dem Admin, der Ihnen per Funktion weisungsbefugt ist, noch gegenüber dem Wiki, indem Sie weiterhin bezugslose Artikel anlegen (oder wo ist der Bezug von Leo Wohleb zum Rhein-Neckar-Raum?) also was erwarten Sie? Andere massiv angehen aber selbst das Echo nicht vertragenfördert stets die Eskalation. --Suggs 19:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

Neutralität für Amtsbezeichnungen

Ich sehe für ein WIKI überhaupt kein Problem. Kein optisches Problem, kein orthografisches Problem, kein sprachliches Problem.

Siehe auch diese Verschiebungen:

• „Oberbürgermeisterwahl“ nach „Wahlen zum Amt der Oberbürgermeisterin / des Oberbürgermeisters“ verschoben (neutral. Und der Artikel wurde sogar etwas kürzer)
• „Oberbürgermeister“ nach „Oberbürgermeisterin/Oberbürgermeister“ verschoben (der heutige offiz. Ausschreibungstext für die Stellen)
• Oberbürgermeisterin (Weiterleitung auf Oberbürgermeisterin/Oberbürgermeister erstellt. Parallel zu der von Oberbürgermeister her)
• "Oberbürgermeisterin in Ludwigshafen am Rhein" bzw. „Oberbürgermeister in Ludwigshafen am Rhein“ (Weiterleitungen nach „Oberbürgermeisterin/-er in Ludwigshafen am Rhein“ )

Jede sinnvolle, weil existente, Bezeichnung ist im Wiki a) möglich und kann b) in übergreifenden Artikeln neutral zusammengefasst werden. Ein generisches Femininum ist eigentlich in einem Wiki nicht erforderlich (bzw. Maskulinum). Es geht im Wiki einfach beides / beides einfach.

MfG --juhn (erzwung. namenswechsel), 17:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eine äußerst komplizierte Lösung, die viel einfacher herzustellen ist. Wie andernorts auch macht es die Sache wesentlich einfacher wenn man an prominenter Stelle den üblichen Satz über die Geschlechtsneutralität positioniert und ws danach weiterhin bei der gängigen Praxia belässt. Damit erspart man sich dann auch die zu erwartende Diskussion bei anderen Ämtern etc --Suggs 19:19, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiss nicht, ob es prominent genug ist, wir haben diesen Hinweis hier stehen. Dort sind auch Beispiele für sinnvolle Ausnahmen aufgeführt. Der Absatz wurde 1:1 aus dem Stadtwiki Karlsruhe importiert, weshalb es auch die "Uni Karlsruhe" als Beispiel hat.

Aber anders gesagt: Ich habe die DiskutantInnen hier im Wiki bereits darauf aufmerksam gemacht, es liegt also nicht an der fehlenden Prominenz dieses Hinweises. Es geht hier auch längst nicht mehr um die diesbezügliche Sachfrage sondern um Glaubensfragen oder gefühlte Wahrheiten und Realitäten.

Ich möchte das Thema auch erst wieder diskutieren, wenn in der Wikipedia der Artikel Bundeskanzler (Deutschland) umbenannt wurde in wahlweise Bundeskanzler/Innen (Deutschland) oder Bundeskanzler und Bundeskanzlerinnen (Deutschland) oder Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler (Deutschland) oder eine vergleichbare Variante. Die dazu in der Wikipedia mit Sicherheits (bereits) ausührlich geführte Diskussion und deren Ausgang würde ich im Ergebnis für das Rhein-Neckar-Wiki übernehmen. Bis dahin sehe ich das aktuelle Lemma Oberbürgermeister in Heidelberg als die objektiv korrekte Form an. Das gilt analog für alle anderen Artikel hier im Wiki.

--Raphael Eiselstein ^talk 22:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

OK, da steht es ja. Das bedeutet dass die ganze Diskussion niemals hätte angestoßen werden müssen, da bereits eine Regelung vorhanden ist. --Suggs 06:46, 5. Okt. 2011 (CEST)

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Die folgenden Diskussionsbeiträge wurden aus Diskussion:Oberbürgermeisterin/-er in Heidelberg hierher übernommen (Copy-Paste), damit die Diskussion zum Thema an einer Stelle geführt werden kann. --Raphael Eiselstein ^talk 22:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

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Lemma

hallo, alle,

die Seite "Oberbürgermeisterin/-er in Heidelberg" war geschlechtsneutral angelegt. Der Grund dürfte allen in der Region klar sein: es gab in HD erstmals eine weibliche OB.

Am 19. Juni im jahr 2011 ( ! ) ändert der admin Rabe das: (Diskussion | Beiträge) (51 Bytes) (hat „Oberbürgermeisterin/-er in Heidelberg“ nach „Oberbürgermeister in Heidelberg“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben: das lassen wir mal schön bleiben! Bekommen wir demnächst auch noch Hauptseitinnen und […)

Wenn ich so frech wie er wäre, dann müßte ich antworten: nein, aber Räbinen. Aber auf diese Ebene sollte die Diskussion nicht gebracht werden, Herr admin. Es gibt kein Argument gegen die Arbeit, die ich mir durch das Anlegen der Seite gemacht habe, da ich ja auch die männliche Schreibweise berücksichtigt hatte, indem ich ein korrektes Redirect von "Oberbürgermeister …" angelegt hatte. Somit würde bei jeder Sucheingabe der Artikel von der search-engine des Wikis problemlos "gefunden".

Selbstverständlich hat jede Person nur ein Geschlecht. So wie du und ich. Aber als Lemma ist es bei solchen Ämtern durchaus überlebensfähig, das Amt nicht qua "generischem Maskulinum" (vgl. Definition bei WP) von den echten Personen zu trennen und dabei so zu tun als sei es einfacher, nun von Männern zu schreiben. Die Zeiten sind spätestens seit Frau Curie und Frau Merkel einfach vorbei. Klar der Zeitraum hat eine gewisse Unschärfe. Ich will damit nur sagen, dass es an der Zeit ist, es zur Kenntnis zu nehmen, lieber admin. Und das liegt nicht nur an den beiden Genannten.

Und natürlich verbiete ich niemandem, Artikel in der rein männlichen Sprachform anzulegen, wenn er/sie das für sinnvoll hält. Aber deine Nachkarterei bei artikeln anderer menschen*, die sich offensichtlich Gedanken und Mühe gemacht haben, finde ich nicht wikilike. das medium wiki ist vielleicht flexibler, als du es erwartet hast. es geht durchaus beides in einem wiki zusammen. Und zwar ganz im Sinne von wikiregeln - nicht im sinne von emotionaler einschätzung deines fleißes.

( * = ungefragtes Ändern mit der oben widergegebenen Tonlage)

mache also bitte deine änderung wieder rückgängig. ich hatte dich nicht um sie gebeten.

ach ja, dort bitte auch:

• Oberbürgermeister in Ludwigshafen am Rhein

(weitergeleitet von Oberbürgermeisterin/-er in Ludwigshafen am Rhein)

MfG --Juhn 22:13, 10. Jul. 2011 (CEST)

Beim Lemma halten wir uns bitte immer an die offiziellen Formen. Es gibt einen Unterschied zwischen Amt und Anrede. Und das Lemma bezeichnet das Amt und dafür gibt es objektiv nur eine richtige Bezeichnung. --Raphael Eiselstein ^talk 23:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Benutzer Rabe. Ein zarter erster Widerspruch: nein, das Lemma handelt von einer Liste konkreter Personen, die an einem Ort, in Heidelberg, OB waren/sind. Vergleiche LU. Es geht nicht um die Tätigkeit an sich - dazu könnte es einen Artikel mit einem Lemma wie "Die Aufgaben einer Oberbürgermeisterin" oder kurz "Das Amt Oberbürgermeister" geben. Gibt es aber hier noch nicht. Warum es objektiv nur eine richtige Bezeichnung für eine Oberbürgermeisterin gibt, bleibt außerdem in deinem Satz ein Geheimnis. Logisch ist der Satz nicht. Gibt es dazu ein Landes-Gesetz? Oder eine Duden-Regel? Und bitte entferne nicht Kritik an dir selbst von der Diskussionsseite des Portals. Sonst schreibe ich mal einen Artikel über Selbstbedienungs-Wikis.   ;-)    MfG -- Juhn 08:42, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Juhn, ich habe Ihr Getrolle satt.

Stadtwiki Diskussion:Portal ist keine #mimimimimi-Diskussionsseite sondern bezieht sich inhaltlich nur auf Stadtwiki:Portal. Deswegen habe ich jetzt wieder und werde auch in Zukunft dort kein #mimimimimi-Getrolle dulden. Sollten Sie ein Problem damit haben, werde ich Sie von der aktiven Mitarbeit aus diesem Wiki bis auf weiteres (unbefristet) aussperren müssen.

Es gibt scheinbar niemandem mehr hier, den Ihre Probleme interessieren ("hallo, alle" hatte jedenfalls erstaunlich wenig Resonsnz bisher).

Ende der Diskussion. --Raphael Eiselstein ^talk 15:00, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hi Rabe. Echt t(r)oll, echt Antwort zur Sache - die Probleme habe nicht ich. Sondern das Wiki. Der viele Traffic liegt ja sicher nicht an meinen Beiträgen. Aber das, was ich dazu meine, wirst du mir ja nie glauben.   -- Juhn, 15:12, 11. Jul. 2011 - weiter gute Nacht und gruesse an mini-mouse oder wer damit gemeint ist.

Verschiebung

Die Seite „Oberbürgermeister in Heidelberg“ wurde zurück nach „Oberbürgermeisterin/-er in Heidelberg“ verschoben.

Begründung:

Es gibt AmtsinhaberInnen beider Geschlechter. Antidiskriminierung findet auch mit großen I´s statt. Man könnte sagen: ganz klein. Das Entscheidende war der WählerInnen-Wille. Das packt auch kein Wiki-Admin in die veraltete Rechtschreibung. Der Rechtschreibung ist mit dem …meisterin/-er genüge getan. Speicherplatz für 50% der Bevölkerung ist für das Wiki wohl kein Problem. Und wenn einer nur über Männer schreiben will, dann darf er das. Es sind frauenfreie - männerfreundliche Redirects vorhanden. Das muss im 21. Jhdt. genügen.

Übrigens erwarte ich immer noch, dass Admin Rabe mal sein Verhalten mir gegenüber definitiv ändert. (vgl. meine Disk.Seite). So ist das kein Zustand sondern ein Ärgernis. --juhn (vom Admin erzwung. namenswechsel), 10:58, 3. Okt. 2011 (kleiner Beitrag zu sowas wie einem Verfassungstag)

Würden Sie für mich das Rätsel auflösen, inwiefern ein Admin (ich?) einen Namenswechsel auf "juhn" erzwingt? Ich wundere mich schon seit einiger Zeit über diesen Zusatz in Ihrer Signatur, zumal der Benutzername Benutzer:Juhn durch Sie selbst gewählt wurde. Sollten Sie mit Ihrem Benutzernamen nicht (mehr) zufrieden sein, kann ich Ihnen anbieten, Ihnren Benutzer in einen anderen zu ändern, dabei bleibt das Benutzerkonto als solches natürlich erhalten. MfG --Raphael Eiselstein ^talk 22:00, 3. Okt. 2011 (CEST)

Kanzleramtschef Ronald Pofalla muss sich nach seinem Ausraster gegenüber Euro-Abweichler Wolfgang Bosbach öffentlich entschuldigen. Reicht das?

mal schauen, ob es noch andere mißgriffe gibt. juhn.

Mir ist (abgesehen von der Anspielung ansich) nicht klar, worin der Zwang in [[Benutzer Diskussion:Juhn|juhn (vom Admin erzwung. namenswechsel),]] konkret ausgeübt wird und durch wen. Ich zwinge niemanden zu einem bestimmten Namen, in Ihrem Fall Juhn. Es gibt auch kein technisches Limit, was es Ihnen nicht ermöglichen würde unter einem anderen Namen zu korrespondieren, jedoch ist die Umbenennung von Benutzernamen nur auf Nachfrage durch einen Admin möglich. Wenn Sie mit Juhn also nicht (mehr) glücklich und zufrieden sind, können wir gerne schauen, was sich da machen lässt. Falls Sie lediglich unter Ihrem bürgerlichen Namen (also der, den Sie in Ihrem Personalausweis oder Reisepass finden) in Erscheinung treten wünschen, haben Sie bereits herausgefunden, wie man seine Signatur standardmäßig ändern kann. Ich selbst habe hier zum Beispiel die Zeile [[Benutzer:Rabe|Raphael Eiselstein]] ^{<small>[[Benutzer Diskussion:Rabe|talk]]</small>} eingetragen, die meine folgende Signatur erzeugt. --Raphael Eiselstein ^talk 01:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Admin-Entscheidungen sind per se neutral (grins)

Wer sich nicht helfen lassen will, der hat gehabt:

Dokumentation der Solo-Gänge am 5. Okt. 2011:

• Bürgermeister‎; 01:39 . . (+1.019 Bytes) . . Rabe (Diskussion | Beiträge) (Inspiration für Inhalt, Form und Struktur darf man sich im Stadtwiki Karlsruhe oder im Stadtwiki Pforzheim/Enz holen.)
• NK Kategorie:Oberbürgermeister‎; 01:22 . . (+205 Bytes) . . Rabe (Diskussion | Beiträge) (erstellt.)
• (Lösch-Logbuch); 01:19 . . Rabe (Diskussion | Beiträge) hat „Kategorie:Oberbürgermeisterin“ gelöscht (Obsolete Kategorie: Bitte generell Kategorie:Oberbürgermeister verwenden. Danke.)
• Lösch-Logbuch); 01:17 . . Rabe (Diskussion | Beiträge) hat „Wahlen zum Amt der Oberbürgermeisterin / des Oberbürgermeisters“ gelöscht
• (Verschiebungs-Logbuch); 01:16 . . Rabe (Diskussion | Beiträge) hat „Wahlen zum Amt der Oberbürgermeisterin / des Oberbürgermeisters“ nach „Oberbürgermeisterwahlen“ verschoben (unter diesem begriff berichtet auch die presse darüber.)

Soweit zum Thema Antidiskriminierung im rhein-neckar-wiki. Für mich ist damit das eod erreicht. --juhn, 5. Okt. 2011 ^{(Kleine Formalie, aber typisch für den Umgangsstil des besten der A.: Diskussionen werden üblicherweise dort geführt, wo sie begonnen wurden und nicht dort, wo sie ein Teilnehmer gerne hätte, also konkret auf der Diskussionsseite Oberbürgermeisterin / -er in HD… Diese Seite wurde passend zur Ansicht des Admins (m) von ihm selbst gesperrt}. ;) --

Grundgesetz-freies Wiki ?

Nein, das kann mensch nicht beliebig sehen: denn Art. 3 Abs. 2, Grundgesetz gilt auch im RNWiki: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“. Und sprachlich ist das wirklich kein Problem. Es wird erst von manchen Leuten dazu gemacht, indem Frauen realiter und nicht nur sprachlich benachteiligt werden. Und nur darum geht es. (und mit argumenten aus der Zeit des Buchdrucks wird so getan, als ob "mann" das nur durch ein "generisches Maskulinum" einheitlich regeln könnte. Dabei ist ein Wiki und das Internet viel flexibler als die verknöcherten … LG --Grins 08:57, 10. Mai 2012 (CEST)