Diskussion:Konzentrationslager Neckarelz

Bedenken wegen Korrektheit und Objektivität

"Die ansässige Bevölkerung, die über das Geschehen sehr gut informiert war, wurde seitdem nicht über ihr Wissen und ihre Handlungsmöglichkeiten hin systematisch untersucht". Sagt Juhn. So, so, er weiß also, welches das Wissen der Bevölkerung über die Verhältniss im Lager war, obwohl es nicht untersucht wurde! Das nenne ich POV und TF, Vermutungen anstelle von Fakten. An anderer Stelle sagt er, der wortgleich denselben Artikel in Wikipedia unter dem Benutzernamen asdfj verfasst hat, die verbliebenen Insassen seien gestorben, weil die Bevölkerung sie nicht versorgt habe. Dann noch in der Diskussion zu sagen, das sei kein Vorwurf gegenüber der Bevölkerung, ist ja schon dreist. Auch das Lemma ist nicht korrekt bezeichnet, da es sich offensichtlich nicht um eine eigenständiges Konzentrationslager sondern um eine Außenstelle gehandelt aht, aber das ist wohl sekundär. Mein Eindruck ist, hier hat einer ein Sendungsbewußtsein und das ist schlecht für Sachlichkeit und Objektivität (wobei ich zugeben, dass ohne ein gewisses Quantum davon gar nichts zustande kommt, weil das Interesse fehlt). Ansonsten vergleich man die Diskussionsseite in der deutsche Wikipedia zum gleichnamigen Artikel! --89.12.38.128 18:38, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den "Überarbeiten"-Tag gesetzt. Ich wollte damals, als ich am Thema "Goldfisch" arbeitete, mal ran an das Thema, als völlig fachfremder wurde es mir dann aber zu wuchtig um sinnvolles einzubringen, zumal ich einen Riesenstapel anderer Sachen auf dem Tisch hatte, die mich monatelang beschäftigten. Deswegen blieb die geplante, hier angemahnte Überarbeitung, leider aus. (Am Rande: Wenn der leider namentlich nicht ansprechbare Diskutant Fachkenntnisse hat: Herzlich willkommen :) ) --Suggs (Diskussion) 19:44, 15. Jun. 2013 (CEST)

Zwei Anmerkungen:

1. Asdfj und Juhn sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die selbe Person (auch in WP). Beide Accounts (und zahlreiche andere Sockenpuppen) wurden hier nach langen qualvollen Gefechten bereits gesperrt, da wir mehr geschafft haben alles aufzuarbeiten, was diese Person hier hinterlassen hat und darüber hinaus dieser Troll hier zuviel Schaden angerichtet hat.

2. Speziell beim Thema KZ Neckarelz haben wir tatsächlich bereits versucht die Masse an Text zu analysieren und sinnvoller aufzuarbeiten. Wie bereits suggs schon sagte ist das aufgrund von Masse vs. Manpower unterblieben. Es ist aber weiter erforderlich das Kapitel basierend auf belastbaren Quellen komplett neu aufzuarbeiten.

Das Thema ist einigermaßen sensibel und wichtig und ist einem schlimmen Zustand :-(

--Raphael Eiselstein ^talk 01:08, 16. Jun. 2013 (CEST)

Im Artikel "Judenverfolgung" hat Benutzer Juhn diesen Artikel verlinkt und fett hervorgehoben. Wie seltsam, denn in diesem Artikel hier ist von Juden überhaupt nicht die Rede. Das fiel mir auf, mehr will ich zu diesem Artikel hier erst mal nicht sagen, da fehlen mir die Informationen. --Ingo Habeck (Diskussion) 19:27, 17. Dez. 2018 (CET)

Zur Überarbeitung am 6. Juli 2024

Der Artikel enthielt in der Tat viele sachliche Fehler und andere Mängel. Ich habe ihn heute bearbeitet, um das zu verbessern. (Die ersten beiden Edits habe ich als IP gemacht, die anderen als angemeldeter Benutzer.)

Es gab bis heute auch den Artikel „KZ Neckarelz“ zu genau demselben Thema. Auch diesen habe ich heute in ähnlicher Weise korrigiert, um auf die zahlreichen Fehler hinzuweisen. Zuletzt wollte ich den Artikel „KZ Neckarelz“ in eine Weiterleitung umwandeln. Das hat dann ein anderer Benutzer gemacht. Hier zur Dokumentation des vormaligen – redundanten – Artikels „KZ Neckarelz“:

• Versionsgeschichte
• Zustand bis vor meiner Überarbeitung (Zustand seit Ende 2012)
• Zustand nach meiner Überarbeitung (letzte Fassung vor der Umwandlung in eine Weiterleitung)

Der verbleibende Artikel Konzentrationslager Neckarelz ist jetzt besser als vorher, aber nicht gut. Ich wollte vor allem die gröbsten Mängel verbessern. Es war mir beispielsweise zu mühsam, Belege einzuarbeiten. --Lektor w (Diskussion) 13:37, 6. Jul. 2024 (CEST)

Zurück zu einer älteren Version

Zurück zu einer Version mit Belegen. 6. Juli 2024. Da hier ein Benutzer, der sich (nun ?) Lektor w nennt, viele Kürzungen vorgenommen hat, die er nach den Edit-Kommentaren nur mit seinem Glauben oder Wissen begründet, habe ich den Artikel auf den Ausgangzustand zurückgesetzt.

Ein Zitat zu dessen Arbeitsweise: Es war mir beispielsweise zu mühsam, Belege einzuarbeiten.

Es geht doch zum Bspl. nicht, dass bei Literatur ein Titel (Scheuing) ganz gelöscht wird, weil nach seiner Meinung: sich niemand ein Buch mit 543 Seiten zu einem anderen Thema nur wegen dieser wenig relevanten Hinweise besorgt. Wenn überhaupt, dann bitte die relevanten Seitenzahlen angeben.

Anscheinend hat dieser Benutzer nur geringe Ortskenntnisse und es ist unklar, ob er wenigstens die Bücher von Markowitsch und Plock überhaupt gelesen hat.

Wenn Bedarf ist, dann bitte auf dieser Seite belegte Vorschläge für Änderungen machen, um ein Hin und Her der Versionen zu vermeiden.

Werde in den kommenden Wochen die dazwischenliegenden Veränderungen einzeln nachprüfen und evtl. berücksichtigen. --FürAlleKnalle (Diskussion) 15:49, 6. Jul. 2024 (CEST)

Zurück zur bereits verbesserten Version

Hallo FürAlleKnalle, der Artikel war eine Katastrophe. Ich habe mindestens 20 eindeutige Verbesserungen umgesetzt. Wenn Du den Artikel bearbeitest, dann geh bitte von meiner Version aus. Es geht nicht, diese komplett zurückzusetzen. Vor meiner Bearbeitung war ja nicht einmal die Information enthalten, daß es in Neckarelz zwei KZ gab. Auf diesem unterirdischen Niveau war der ganze Artikel, von den Inhalten bis zur Gliederung. --Lektor w (Diskussion) 15:55, 6. Jul. 2024 (CEST)

Hm, willst du nicht lesen: "Für den enormen Arbeitskräftebedarf wurden zusätzliche Lager in Mosbach (das Hammerlager für SS-Strafgefangene) und Neckarelz (Neckarelz II, am alten Bahnhof) für andere Häftlingskategorien in Betrieb genommen. Für Zwangsarbeiter/-innen wurde das Lager Hohl in Neckarelz (für 1.100 Ostarbeiter/-innen), ein Lager in Obrigheim für „Westeuropäische Fremdarbeiter“, das Lager in der Turnhalle in Mosbach für italienische Militärinternierte (IMI) und für weitere Gefangene die kleineren Lager am Bahnhof Hassbachtal und Bahnhof Asbach (Baden) errichtet. Bis Juni 1944 kamen weitere 2.000 Bauhäftlinge in den Lagern Neckargerach und Neckarelz – Alter Bahnhof (Neckarelz II) unter. In den folgenden Monaten wurden zusätzlich vier kleinere Nebenlager des Elzer KZ in Oberschefflenz, Bad Rappenau und Neckarbischofsheim in zum Teil vorhandenen Gebäuden errichtet. In der Umgebung befanden sich auch noch weitere, ebenfalls unterirdisch, ausgelagerte Rüstungsanlagen." --FürAlleKnalle (Diskussion) 16:07, 6. Jul. 2024 (CEST)

Was soll das für ein Argument sein? Ich habe das sehr sorgfältig gelesen. Das war eine für den Leser völlig unverdauliche Aufzählung, in der KZ oder KZ-Ableger mit andersartigen Lagern vermischt waren. Der Leser konnte überhaupt nicht erkennen, was davon zum KZ-Komplex gehört und was Zwangsarbeiterlager sind. Eine ganz klare Verbesserung.

Ach so, Du willst darauf hinaus, daß doch von Neckarelz II die Rede war. Ja, das hatte ich nicht mehr richtig im Kopf. Es war aber in der Einleitung nicht von Neckarelz I und Neckarelz II die Rede. Dort wurde suggeriert, daß es schlicht ein KZ Neckarelz gab, also nur eines. Und Neckarelz II war in dieser absolut unübersichtlichen Aufzählung weiter unten zumindest nicht leicht zu entdecken.

Dann sage ich es eben so: Bei der Information „Es gab zwei KZ in Neckarelz“ oder „Es gab Neckarelz I und Neckarelz II“ ist meine Version eindeutig besser als die vormalige Version, auf die Du mehrmals zurückgestellt hast! Dasselbe gilt auch bei vielen anderen Aspekten. --Lektor w (Diskussion) 16:21, 6. Jul. 2024 (CEST)

PS. Ich nehme den von Dir selbst hier zitierten Absatz aus der vormaligen Version als Beispiel für meine Verbesserungen.

• Also, wir hatten schon: Sortierung KZ-Lager vs. Zwangsarbeiterlager. Das ist ja wohl eindeutig eine informativere Version, statt vormals Verwirrung des Lesers. Verbesserung Nr. 1
• In der Folge zwei Aufzählungen: viel besser lesbar. Verbesserung Nr. 2
• Am Anfang steht da Neckarelz II als ein Lager „für andere Häftlingskategorien“. Neckarelz II war aber eines der Lager für KZ-Häftlinge. Ich habe das korrigiert. Verbesserung Nr. 3
• Gegen Ende steht da, es seien vier kleinere Nebenlager des Elzer KZ errichtet worden. Dann wurden aber nur drei genannt. Diesen Fehler gibt es in meiner Version nicht. Verbesserung Nr. 4
• Oberschefflenz war in dieser Aufzählung von angeblichen KZ-Nebenlagern enthalten. Oberschefflenz war aber kein KZ-Nebenlager, sondern ein Zwangsarbeiterlager. Ich habe das korrigiert. Verbesserung Nr. 5

Also (mindestens) 5 eindeutige Verbesserungen allein in diesem Absatz. Hochgerechnet auf den Artikel: mindestens 20 Verbesserungen.

Deshalb sagte ich: Wenn Du den Artikel bearbeiten willst, geh bitte von meiner Version aus. --Lektor w (Diskussion) 17:04, 6. Jul. 2024 (CEST)

Zur Dokumentation der Edits von dem User Lektor …

… hier zunächst die etwas eigenwilligen Edit-Kommentare des Users Lektor am Stück:

1. Soweit ich weiß, trifft weder "Rathaus" noch "Schloss" zu. (in Guttenbach bzw. Binau)
2. Man nennt so etwas nicht "Bergwerk". Dieses lag nicht "in Obrigheim". / Genauer: vier Zwangsarbeiterlager in Mosbach. # Mehr Gliederung, Straffungen. / Evakuierung: Beschränkung auf das, was im Referenztext steht. / Ich höre jetzt auf. Was soll bitte das Nebeneinander der Artikel Konzentrationslager Neckarelz und KZ Neckarelz? rückgängig machen (na ja, da kennt er die kurze Geschichte dieses Wikis und seiner Admins nicht)
3. Wachtürme trifft nicht zu, Duschanlagen trifft nicht zu. / Kommandanten nach oben. / "Todesmarsch nach Dachau" ist unpassend, weil niemand nach Dachau marschierte und weil ein Teil überhaupt nur mit dem Zug unterwegs war. Die gehfähigen Häftlinge gingen nur ca. 60 km zu Fuß, das ist ein kleiner Teil der Strecke nach Dachau. Es war deshalb auch kein typischer Todesmarsch. / Straffung.
4. Kürzung: Dass es Führungspersonal, Aufsicht und Wachen gab, ist sowieso klar. Die fünf Nachnamen sind nicht relevant. Es sind ja nicht einmal die vollständigen Namen.
5. Ich lagere einige Absätze, die wenig bis nichts mit dem KZ Neckarelz zu tun haben, als "Anmerkungen" nach unten aus. / Überschrift genauer / Todesmarsch: Anpassung an die Referenz.
6. "größtes der Außenkommandos vom KZ Natzweiler" trifft nicht zu. / "Kormoran" gehört, wenn überhaupt, weiter oben erwähnt. * Die KZ-Häftlinge bauten keine Motoren, die bauten die Stollen aus.
7. Löschung: Architekt des Untertagewerks, Bauleiter etc. sind im Kontext eines KZ keine Täter (  !!! )
8. Meine Güte, derselbe Salat wie in der Wikipedia. Ich habe dort gerade den Artikel überarbeitet. Hier vor allem: KZ und KZ-Ableger sind von (anderen) Zwangsarbeiterlagern zu unterscheiden. Entsprechende Sortierung, Schritt 1. (er meint die Artikel Natzweiler-Struthof # Evakuierung bzw. Neckarelz z T mit seinen neuen Beiträgen)

Zur Qualität der Edits später. Aber so kann man die dann Stück für Stück abarbeiten. Der User will ja anscheinend keine geordnete Diskussion sondern allein seinen Willen durchsetzen.

Nur jetzt schon zu Nr. 5. Soweit ich weiß, leugnet der User hier damit eines der größeren Nazi-Verbrechen im Rahmen der Shoah: Am 28. März wurden wegen des Vorrückens amerikanischer Truppen in den Neckarraum die zu diesem Zeitpunkt dort befindlichen 4.000 gehfähigen Häftlinge der Außenlager Heppenheim, Bensheim und Neckarelz über Neuenstadt und Kupferzell zum Bahnhof in Waldenburg in Marsch gesetzt. Der Marsch sollte als „Todesmarsch“ traurige Bekanntheit erlangen, da circa 600 Häftlinge die Strapazen nicht überlebten. Seiner Darstellung nach war das ja nur "gehfähige Häftlinge gingen nur ca. 60 km zu Fuß, das ist ein kleiner Teil der Strecke nach Dachau. Es war deshalb auch kein typischer Todesmarsch" (Änderung 11:26 Uhr). Jeder der mit diesem User zusammenarbeitet, sollte sich dieses "Lektorat" genau anschauen. (Für die von ihm erwähnte Wikipedia kann und will ich hier ja noch nichts sagen. Dort ist seine Arbeitsweise anscheinend bekannt.)

-- FürAlleKnalle: 18:34Uhr, 6. Juli 2024 (CEST)

Mann, hör doch auf. Ja, in der Wikipedia kennt man mich, und da dauert es zwei oder drei Jahre oder viele tausend Edits, bis mal einer ankommt und meint, sein Maul gegen mich aufreißen zu müssen. Diese sehr wenigen Leute, die einen Aufstand gegen mich machen, blamieren sich regelmäßig. In Wikipedia wird so gut wie überhaupt nichts von mir revertiert. Das kannst Du gerne nachprüfen. Du revertierst gleich alle meine Verbesserungen am Stück. Das macht in der Wikipedia praktisch niemand. Zur Sache:

• Ich leugne den Todesmarsch nicht. Auch in meiner Version kommt das Wort „Todesmarsch“ vor.
• Ich habe auch in diesem Abschnitt klare Verbesserungen eingebracht. Das hier war der Abschnitt vor meiner Bearbeitung.
• Die wichtigste Verbesserung: Ich habe die Zahlen korrigiert. 4000 gehfähigen Häftlinge, und von denen starben 600 auf dem Weg zum Bahnhof Waldenburg? Blödsinn. Der ganze Text war unbelegt. Ich habe die Angaben korrigiert und belegt. Der Autor des Referenztextes ist Vorstandsmitglied des Vereins der Gedenkstätte KZ Neckaerelz. Er wird besser wissen, welche Zahlen richtig sind. Alle Angaben in meiner Version sind belegt, vorher war überhaupt nichts belegt.
• Der Kommentar "Todesmarsch nach Dachau" ist unpassend bezog sich auf die Überschrift, weil die so lautete. Das kann man hier in der Diskussion nicht erkennen, weil die Verlinkung mit meinemm Edit fehlt. Die Überschrift war unpassend, weil danach im Text gar nicht die Rede davon war, daß jemand nach Dachau marschiert ist. Im Text kamen die einen nur bis Waldenburg und die anderen nur bis Osterburken. Die Überschrift war unpassend, weil tatsächlich keiner der Häftlinge bis nach Dachau marschiert ist. Siehe Referenztext.
• Also wieder eine Reihe eindeutiger Verbesserungen: zweimal falsche Zahl korrigiert, Ankunft in Dachau ergänzt, unpassende Überschrift ersetzt, alle Angaben belegt. Das sind wieder fünf eindeutige Verbesserungen in diesem Abschnitt.

Was hast Du gemacht? Du hast insgesamt dreimal auf den katastrophal schlechten vorigen Text revertiert, inklusive der unzutreffenden Zahlen zu den Opfern des Todesmarsch. Was machst Du hier? Du veranstaltest sogar auf der Diskussionsseite Vandalismus, veränderst dreimal meinen Beitrag, einmal löschst Du sogar meinen Beitrag! Jetzt zitierst Du den Text mit den falschen Zahlen, den ich schon korrigiert hatte. : Das ist alles absolut niveaulos und inkompetent. --Lektor w (Diskussion) 21:53, 6. Jul. 2024 (CEST)