Bedenken wegen Korrektheit und Objektivität
"Die ansässige Bevölkerung, die über das Geschehen sehr gut informiert war, wurde seitdem nicht über ihr Wissen und ihre Handlungsmöglichkeiten hin systematisch untersucht". Sagt Juhn. So, so, er weiß also, welches das Wissen der Bevölkerung über die Verhältniss im Lager war, obwohl es nicht untersucht wurde! Das nenne ich POV und TF, Vermutungen anstelle von Fakten. An anderer Stelle sagt er, der wortgleich denselben Artikel in Wikipedia unter dem Benutzernamen asdfj verfasst hat, die verbliebenen Insassen seien gestorben, weil die Bevölkerung sie nicht versorgt habe. Dann noch in der Diskussion zu sagen, das sei kein Vorwurf gegenüber der Bevölkerung, ist ja schon dreist. Auch das Lemma ist nicht korrekt bezeichnet, da es sich offensichtlich nicht um eine eigenständiges Konzentrationslager sondern um eine Außenstelle gehandelt aht, aber das ist wohl sekundär. Mein Eindruck ist, hier hat einer ein Sendungsbewußtsein und das ist schlecht für Sachlichkeit und Objektivität (wobei ich zugeben, dass ohne ein gewisses Quantum davon gar nichts zustande kommt, weil das Interesse fehlt). Ansonsten vergleich man die Diskussionsseite in der deutsche Wikipedia zum gleichnamigen Artikel! --89.12.38.128 18:38, 15. Jun. 2013 (CEST)
- Ich habe den "Überarbeiten"-Tag gesetzt. Ich wollte damals, als ich am Thema "Goldfisch" arbeitete, mal ran an das Thema, als völlig fachfremder wurde es mir dann aber zu wuchtig um sinnvolles einzubringen, zumal ich einen Riesenstapel anderer Sachen auf dem Tisch hatte, die mich monatelang beschäftigten. Deswegen blieb die geplante, hier angemahnte Überarbeitung, leider aus. (Am Rande: Wenn der leider namentlich nicht ansprechbare Diskutant Fachkenntnisse hat: Herzlich willkommen :) ) --Suggs (Diskussion) 19:44, 15. Jun. 2013 (CEST)
- Zwei Anmerkungen:
- 1. Asdfj und Juhn sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die selbe Person (auch in WP). Beide Accounts (und zahlreiche andere Sockenpuppen) wurden hier nach langen qualvollen Gefechten bereits gesperrt, da wir mehr geschafft haben alles aufzuarbeiten, was diese Person hier hinterlassen hat und darüber hinaus dieser Troll hier zuviel Schaden angerichtet hat.
- 2. Speziell beim Thema KZ Neckarelz haben wir tatsächlich bereits versucht die Masse an Text zu analysieren und sinnvoller aufzuarbeiten. Wie bereits suggs schon sagte ist das aufgrund von Masse vs. Manpower unterblieben. Es ist aber weiter erforderlich das Kapitel basierend auf belastbaren Quellen komplett neu aufzuarbeiten.
- Das Thema ist einigermaßen sensibel und wichtig und ist einem schlimmen Zustand :-(
- --Raphael Eiselstein talk 01:08, 16. Jun. 2013 (CEST)
- Im Artikel "Judenverfolgung" hat Benutzer Juhn diesen Artikel verlinkt und fett hervorgehoben. Wie seltsam, denn in diesem Artikel hier ist von Juden überhaupt nicht die Rede. Das fiel mir auf, mehr will ich zu diesem Artikel hier erst mal nicht sagen, da fehlen mir die Informationen. --Ingo Habeck (Diskussion) 19:27, 17. Dez. 2018 (CET)
Zur Überarbeitung am 6. Juli 2024
Der Artikel enthielt in der Tat viele sachliche Fehler und andere Mängel. Ich habe ihn heute bearbeitet, um das zu verbessern. (Die ersten beiden Edits habe ich als IP gemacht, die anderen als angemeldeter Benutzer.)
Es gab bis heute auch den Artikel „KZ Neckarelz“ zu genau demselben Thema. Auch diesen habe ich heute in ähnlicher Weise korrigiert, um auf die zahlreichen Fehler hinzuweisen. Zuletzt wollte ich den Artikel „KZ Neckarelz“ in eine Weiterleitung umwandeln. Das hat dann ein anderer Benutzer gemacht. Hier zur Dokumentation des vormaligen – redundanten – Artikels „KZ Neckarelz“:
- Versionsgeschichte
- Zustand bis vor meiner Überarbeitung (Zustand seit Ende 2012)
- Zustand nach meiner Überarbeitung (letzte Fassung vor der Umwandlung in eine Weiterleitung)
Der verbleibende Artikel Konzentrationslager Neckarelz ist jetzt besser als vorher, aber nicht gut. Ich wollte vor allem die gröbsten Mängel verbessern. Es war mir beispielsweise zu mühsam, Belege einzuarbeiten. --Lektor w (Diskussion) 13:37, 6. Jul. 2024 (CEST)
Zurück zu einer älteren Version
- Zurück zu einer Version mit Belegen. 6. Juli 2024. Da hier ein Benutzer, der sich (nun ?) Lektor w nennt, viele Kürzungen vorgenommen hat, die er nach den Edit-Kommentaren nur mit seinem Glauben oder Wissen begründet, habe ich den Artikel auf den Ausgangzustand zurückgesetzt.
- Ein Zitat zu dessen Arbeitsweise: Es war mir beispielsweise zu mühsam, Belege einzuarbeiten.
- Es geht doch zum Bspl. nicht, dass bei Literatur ein Titel (Scheuing) ganz gelöscht wird, weil nach seiner Meinung: sich niemand ein Buch mit 543 Seiten zu einem anderen Thema nur wegen dieser wenig relevanten Hinweise besorgt. Wenn überhaupt, dann bitte die relevanten Seitenzahlen angeben.
- Anscheinend hat dieser Benutzer nur geringe Ortskenntnisse und es ist unklar, ob er wenigstens die Bücher von Markowitsch und Plock überhaupt gelesen hat.
- Wenn Bedarf ist, dann bitte auf dieser Seite belegte Vorschläge für Änderungen machen, um ein Hin und Her der Versionen zu vermeiden.
- Werde in den kommenden Wochen die dazwischenliegenden Veränderungen einzeln nachprüfen und evtl. berücksichtigen. --FürAlleKnalle (Diskussion) 15:49, 6. Jul. 2024 (CEST)
Zurück zur bereits verbesserten Version
Hallo FürAlleKnalle, der Artikel war eine Katastrophe. Ich habe mindestens 20 eindeutige Verbesserungen umgesetzt. Wenn Du den Artikel bearbeitest, dann geh bitte von meiner Version aus. Es geht nicht, diese komplett zurückzusetzen. Vor meiner Bearbeitung war ja nicht einmal die Information enthalten, daß es in Neckarelz zwei KZ gab. Auf diesem unterirdischen Niveau war der ganze Artikel, von den Inhalten bis zur Gliederung. --Lektor w (Diskussion) 15:55, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Hm, willst du nicht lesen: "Für den enormen Arbeitskräftebedarf wurden zusätzliche Lager in Mosbach (das Hammerlager für SS-Strafgefangene) und Neckarelz (Neckarelz II, am alten Bahnhof) für andere Häftlingskategorien in Betrieb genommen. Für Zwangsarbeiter/-innen wurde das Lager Hohl in Neckarelz (für 1.100 Ostarbeiter/-innen), ein Lager in Obrigheim für „Westeuropäische Fremdarbeiter“, das Lager in der Turnhalle in Mosbach für italienische Militärinternierte (IMI) und für weitere Gefangene die kleineren Lager am Bahnhof Hassbachtal und Bahnhof Asbach (Baden) errichtet. Bis Juni 1944 kamen weitere 2.000 Bauhäftlinge in den Lagern Neckargerach und Neckarelz – Alter Bahnhof (Neckarelz II) unter. In den folgenden Monaten wurden zusätzlich vier kleinere Nebenlager des Elzer KZ in Oberschefflenz, Bad Rappenau und Neckarbischofsheim in zum Teil vorhandenen Gebäuden errichtet. In der Umgebung befanden sich auch noch weitere, ebenfalls unterirdisch, ausgelagerte Rüstungsanlagen." --FürAlleKnalle (Diskussion) 16:07, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Was soll das für ein Argument sein? Ich habe das sehr sorgfältig gelesen. Das war eine für den Leser völlig unverdauliche Aufzählung, in der KZ oder KZ-Ableger mit andersartigen Lagern vermischt waren. Der Leser konnte überhaupt nicht erkennen, was davon zum KZ-Komplex gehört und was Zwangsarbeiterlager sind. Eine ganz klare Verbesserung.
- Ach so, Du willst darauf hinaus, daß doch von Neckarelz II die Rede war. Ja, das hatte ich nicht mehr richtig im Kopf. Es war aber in der Einleitung nicht von Neckarelz I und Neckarelz II die Rede. Dort wurde suggeriert, daß es schlicht ein KZ Neckarelz gab, also nur eines. Und Neckarelz II war in dieser absolut unübersichtlichen Aufzählung weiter unten zumindest nicht leicht zu entdecken.
- Dann sage ich es eben so: Bei der Information „Es gab zwei KZ in Neckarelz“ oder „Es gab Neckarelz I und Neckarelz II“ ist meine Version eindeutig besser als die vormalige Version, auf die Du mehrmals zurückgestellt hast! Dasselbe gilt auch bei vielen anderen Aspekten. --Lektor w (Diskussion) 16:21, 6. Jul. 2024 (CEST)
- PS. Ich nehme den von Dir selbst hier zitierten Absatz aus der vormaligen Version als Beispiel für meine Verbesserungen.
- Also, wir hatten schon: Sortierung KZ-Lager vs. Zwangsarbeiterlager. Das ist ja wohl eindeutig eine informativere Version, statt vormals Verwirrung des Lesers. Verbesserung Nr. 1
- In der Folge zwei Aufzählungen: viel besser lesbar. Verbesserung Nr. 2
- Am Anfang steht da Neckarelz II als ein Lager „für andere Häftlingskategorien“. Neckarelz II war aber eines der Lager für KZ-Häftlinge. Ich habe das korrigiert. Verbesserung Nr. 3
- Gegen Ende steht da, es seien vier kleinere Nebenlager des Elzer KZ errichtet worden. Dann wurden aber nur drei genannt. Diesen Fehler gibt es in meiner Version nicht. Verbesserung Nr. 4
- Oberschefflenz war in dieser Aufzählung von angeblichen KZ-Nebenlagern enthalten. Oberschefflenz war aber kein KZ-Nebenlager, sondern ein Zwangsarbeiterlager. Ich habe das korrigiert. Verbesserung Nr. 5
- Also (mindestens) 5 eindeutige Verbesserungen allein in diesem Absatz. Hochgerechnet auf den Artikel: mindestens 20 Verbesserungen.
- Deshalb sagte ich: Wenn Du den Artikel bearbeiten willst, geh bitte von meiner Version aus. --Lektor w (Diskussion) 17:04, 6. Jul. 2024 (CEST)
- PS. Ich nehme den von Dir selbst hier zitierten Absatz aus der vormaligen Version als Beispiel für meine Verbesserungen.
Zur Dokumentation der Edits von dem User Lektor …
… hier zunächst die etwas eigenwilligen Edit-Kommentare des Users Lektor am Stück:
- Soweit ich weiß, trifft weder "Rathaus" noch "Schloss" zu. (in Guttenbach bzw. Binau)
- Man nennt so etwas nicht "Bergwerk". Dieses lag nicht "in Obrigheim". / Genauer: vier Zwangsarbeiterlager in Mosbach. # Mehr Gliederung, Straffungen. / Evakuierung: Beschränkung auf das, was im Referenztext steht. / Ich höre jetzt auf. Was soll bitte das Nebeneinander der Artikel Konzentrationslager Neckarelz und KZ Neckarelz? rückgängig machen (na ja, da kennt er die kurze Geschichte dieses Wikis und seiner Admins nicht)
- Wachtürme trifft nicht zu, Duschanlagen trifft nicht zu. / Kommandanten nach oben. / "Todesmarsch nach Dachau" ist unpassend, weil niemand nach Dachau marschierte und weil ein Teil überhaupt nur mit dem Zug unterwegs war. Die gehfähigen Häftlinge gingen nur ca. 60 km zu Fuß, das ist ein kleiner Teil der Strecke nach Dachau. Es war deshalb auch kein typischer Todesmarsch. / Straffung.
- Kürzung: Dass es Führungspersonal, Aufsicht und Wachen gab, ist sowieso klar. Die fünf Nachnamen sind nicht relevant. Es sind ja nicht einmal die vollständigen Namen.
- Ich lagere einige Absätze, die wenig bis nichts mit dem KZ Neckarelz zu tun haben, als "Anmerkungen" nach unten aus. / Überschrift genauer / Todesmarsch: Anpassung an die Referenz.
- "größtes der Außenkommandos vom KZ Natzweiler" trifft nicht zu. / "Kormoran" gehört, wenn überhaupt, weiter oben erwähnt. * Die KZ-Häftlinge bauten keine Motoren, die bauten die Stollen aus.
- Löschung: Architekt des Untertagewerks, Bauleiter etc. sind im Kontext eines KZ keine Täter ( !!! )
- Meine Güte, derselbe Salat wie in der Wikipedia. Ich habe dort gerade den Artikel überarbeitet. Hier vor allem: KZ und KZ-Ableger sind von (anderen) Zwangsarbeiterlagern zu unterscheiden. Entsprechende Sortierung, Schritt 1. (er meint die Artikel Natzweiler-Struthof # Evakuierung bzw. Neckarelz z T mit seinen neuen Beiträgen)
Zur Qualität der Edits später. Aber so kann man die dann Stück für Stück abarbeiten. Der User will ja anscheinend keine geordnete Diskussion sondern allein seinen Willen durchsetzen.
Nur jetzt schon zu Nr. 5. Soweit ich weiß, leugnet der User hier damit eines der größeren Nazi-Verbrechen im Rahmen der Shoah: Am 28. März wurden wegen des Vorrückens amerikanischer Truppen in den Neckarraum die zu diesem Zeitpunkt dort befindlichen 4.000 gehfähigen Häftlinge der Außenlager Heppenheim, Bensheim und Neckarelz über Neuenstadt und Kupferzell zum Bahnhof in Waldenburg in Marsch gesetzt. Der Marsch sollte als „Todesmarsch“ traurige Bekanntheit erlangen, da circa 600 Häftlinge die Strapazen nicht überlebten. Seiner Darstellung nach war das ja nur "gehfähige Häftlinge gingen nur ca. 60 km zu Fuß, das ist ein kleiner Teil der Strecke nach Dachau. Es war deshalb auch kein typischer Todesmarsch" (Änderung 11:26 Uhr). Jeder der mit diesem User zusammenarbeitet, sollte sich dieses "Lektorat" genau anschauen. (Für die von ihm erwähnte Wikipedia kann und will ich hier ja noch nichts sagen. Dort ist seine Arbeitsweise anscheinend bekannt.)
-- FürAlleKnalle: 18:34Uhr, 6. Juli 2024 (CEST)
- Mann, hör doch auf. Ja, in der Wikipedia kennt man mich, und da dauert es zwei oder drei Jahre oder viele tausend Edits, bis mal einer ankommt und meint, sein Maul gegen mich aufreißen zu müssen. Diese sehr wenigen Leute, die einen Aufstand gegen mich machen, blamieren sich regelmäßig. In Wikipedia wird so gut wie überhaupt nichts von mir revertiert. Das kannst Du gerne nachprüfen. Du revertierst gleich alle meine Verbesserungen am Stück, sogar mehrmals hintereinander. Das macht in der Wikipedia niemand.
- Zur Sache: Ich habe auch in diesem Abschnitt klare Verbesserungen eingebracht. Das hier war der Abschnitt vor meiner Bearbeitung.
- Ich leugne den Todesmarsch nicht. Auch in meiner Version kommt das Wort „Todesmarsch“ vor.
- Die wichtigste Verbesserung: Ich habe die Zahlen korrigiert. 4000 gehfähigen Häftlinge, und von denen starben 600 auf dem Weg zum Bahnhof Waldenburg? Blödsinn. Der ganze Text war unbelegt. Ich habe die Angaben korrigiert und belegt. Der Autor des Referenztextes ist Vorstandsmitglied des Vereins der Gedenkstätte KZ Neckaerelz. Er wird wissen, welche Zahlen richtig sind. Alle Angaben in meiner Version sind belegt, vorher war überhaupt nichts belegt.
- Der Kommentar "Todesmarsch nach Dachau" ist unpassend bezog sich auf die Überschrift, weil die so lautete. Das kann man hier in der Diskussion nicht erkennen, weil die Verlinkung mit meinem Edit fehlt. Die Überschrift war unpassend, weil danach im Text gar nicht die Rede davon war, daß jemand nach Dachau marschiert ist. Im Text kamen die einen nur bis Waldenburg und die anderen nur bis Osterburken. Die Überschrift war unpassend, weil tatsächlich keiner der Häftlinge bis nach Dachau marschiert ist. Siehe Referenztext.
- Also wieder eine Reihe eindeutiger Verbesserungen: zweimal falsche Zahl korrigiert, Ankunft in Dachau ergänzt, unpassende Überschrift ersetzt, alle Angaben belegt. Das sind wieder fünf eindeutige Verbesserungen in diesem Abschnitt.
- Was hast Du gemacht? Du hast insgesamt dreimal auf die katastrophal schlechte frühere Artikelversion revertiert, inklusive der unzutreffenden Zahlen zu den Opfern des Todesmarschs. Was machst Du hier? Du veranstaltest sogar auf der Diskussionsseite Vandalismus, veränderst dreimal meinen Beitrag, einmal überschreibst = löschst Du sogar einen kompletten Beitrag von mir! Jetzt zitierst Du den Text mit den falschen Zahlen, den ich schon korrigiert hatte. Das ist alles absolut niveaulos und inkompetent. --Lektor w (Diskussion) 21:53, 6. Jul. 2024 (CEST)
- PS: Die Behauptung, daß ich „eines der größeren Nazi-Verbrechen im Rahmen der Shoah“ leugne, ist auch deshalb schwachsinnig, weil die „Shoah“ die Vernichtung von Millionen Juden war. Mit der Shoah hatten das KZ Neckarelz und der Todesmarsch nichts zu tun. Du bist schlicht völlig inkompetent. Das sehe ich an jeder Deiner Aktionen und Äußerungen. --Lektor w (Diskussion) 22:05, 6. Jul. 2024 (CEST)
Weitere Verbesserungen allein im Abschnitt zur Evakuierung
Noch ein PS. Ich hatte oben geschrieben, ich hätte in dem Abschnitt zur Räumung des KZ 5 eindeutige Verbesserungen gemacht. Es sind aber noch mehr.
Hier noch einmal des Zustand des Abschnitts vor meiner Bearbeitung. Dort stand auch:
- „[Der Krankenzug blieb] bereits im 30 km entfernten Osterburken liegen, wo es bis zum Eintreffen der amerikanischen Truppen über 40 weitere Tote gab. Die Bevölkerung der Region hat die zeitweise unbewachten Gefangenen nicht mit Lebensmitteln oder medizinisch versorgt. Eine Gruppe weiblicher Gefangener, die ab Neckargerach dem Transport angehörten, sind allem Anschein nach durch Verbrennen der gesamten Waggons getötet worden.“
In dieser kurzen Passage waren folgende Fehler enthalten:
- „wo es bis zum Eintreffen der amerikanischen Truppen über 40 weitere Tote gab“. Falsch. Es waren 18 (siehe Infotafel der KZ-Gedenkstätte KZ Neckarelz zum Krankenzug).
- Der Zug blieb nicht „in“ Osterburken liegen, sondern 1,5 km von Osterburken entfernt (siehe Infotafel).
- „Die Bevölkerung der Region hat die zeitweise unbewachten Gefangenen nicht mit Lebensmitteln oder medizinisch versorgt.“ Der Satz ist zwar richtig, aber irreführend, weil Informationen fehlen und weil es zuvor unzutreffend hieß, der Zug sei in“ Osterburken liegen geblieben. Wer hat den Zug 1,5 Kilometer vor Osterburken überhaupt gesehen? Er stand in hügeliger Umgebung (siehe Bild auf der Infotafel). Und die Bevölkerung hatte andere Sorgen, als eventuell nachzusehen, warum da ein Zug stand. Die Gegend war Kampfgebiet. Die Amerikaner mussten erst die Nazi-Truppen vertreiben und Osterburken befreien. Deshalb mußten die Häftlinge ja noch tagelang am Zug warten, bis sie nach Osterburken gebracht werden konnten. In der Diskussion zum Wikipedia-Artikel zum KZ Neckarelz wurde speziell dieser Satz als unhaltbar kritisiert und dann mit Recht gelöscht (hier nachzulesen).
- „Verbrennen der gesamten Waggons“: falsch. Davon ist auf der Infotafel nicht die Rede. Vielmehr sieht man auf der Infotafel ein Foto vom Zug nach der Befreiung. Was sieht man da? Die Holzbretter sind allesamt nicht verbrannt oder angekohlt. Sie sind alle hell und unbeschadet.
- Deshalb stimmt auch der ganze Satz nicht, in dem es heißt, eine Gruppe weiblicher Gefangener sei durch „Verbrennen der gesamten Waggons“ getötet worden. Von dieser Gruppe ist auch auf der Infotafel nicht die Rede.
Ich habe diese außerordentlich fehlerhafte Passage gelöscht. Jede Löschung einer falschen oder irreführenden Aussage ist selbstverständlich eine eindeutige Verbesserung. Dadurch habe ich mindestens vier eindeutige weitere Verbesserungen in dem Abschnitt zur Evakuierung umgesetzt. (Die Ungenauigkeit „in Osterburken“ statt „bei Osterburken“ zähle ich nicht mit, weil auch in meinem Referenztext ungenau „bis Osterburken“ steht, was ich dann übernommen habe.) Also nicht 5, wie oben angegeben, sondern 9 eindeutige Verbesserungen allein in diesem einen Absatz.
Zusammen mit den 5 eindeutigen Verbesserungen, die ich unter #Zurück zur bereits verbesserten Version aufgelistet habe, sind es dann schon 14 Verbesserungen. Und diese in nur zwei Absätzen!
Ich hatte unter #Zurück zur bereits verbesserten Version anfangs geschrieben: „Ich habe mindestens 20 eindeutige Verbesserungen umgesetzt.“ Man kann sie vielleicht nicht ganz exakt zählen, aber wahrscheinlich sind es eher 30 eindeutige Verbesserungen, die ich im gesamten Artikel eingebracht habe. --Lektor w (Diskussion) 07:02, 9. Jul. 2024 (CEST)
Zur „Dokumentation“ der Edits
Die Überschrift des Abschnitts lautet: „#Zur Dokumentation der Edits von dem User Lektor“. Und dann hat FürAlleKnalle es fertiggebracht, eine Serie meiner Editkommentare in Listenform zu zitieren.
Ich frage mich: Was soll dieser Blödsinn?? FürAlleKnalle hat eben nicht meine Edits dokumentiert, sondern nur Editkommentare. Die Überschrift stimmt somit nicht. Und eine „Dokumentation“ nur der Editkommentare ergibt überhaupt keinen Sinn, weil diese natürlich nur im Zusammenhang mit den Edits Sinn ergeben und verständlich werden. Die entsprechende Verlinkung mit dem Edit fehlt jeweils. Und dabei ist all das längst vorhanden, was auch FürAlleKnalle weiß. Nämlich hier in der Versionsgeschichte.
Die angebliche „Dokumentation“ meiner Edits hier auf der Diskussionsseite gibt es also gar nicht, vielmehr liegt sie in der Versionsgeschichte schon vor. Ein bloßes Zitat einer oder mehrerer Editkommentare ist völlig sinnlos, weil man jeweils den zugehörigen Edit sehen muß. Die Liste meiner Editkommentare ist einfach nur Textmüll.
Eine ernstzunehmende Kritik an mir wäre gewesen, konkret bei einem Edit nachzuweisen, daß ich irgendwo eine Verschlechterung in den Artikel eingebracht habe. Bisher hat FürAlleKnalle aber keinen einzigen Fehler meinerseits nachgewiesen. Immerhin hat mir der Abschnitt die Gelegenheit gegeben, meinerseits nachzuweisen, daß ich jede Menge Verbesserungen umgesetzt habe. --Lektor w (Diskussion) 07:32, 9. Jul. 2024 (CEST)
Edit War
Liebe Autoren - so sehr wir uns über das Engagement freuen, so geht es einfach nicht! Über 20 hin und her Edits an einem Tag - da muss BEIDEN Beteiligten klar sein, dass das nicht zielführend ist. Für den Moment bleibt daher der Artikel gesperrt, da eine Sichtung bei so vielen Änderungen nicht zeitnah möglich ist. Es sind einfach zu viele Details.
Der Abschnitt "Vorsicht - Vandalismus an diesem Artikel" ist einer Enzyklopdie nicht würdig und wird sofort entfernt. Ebenfalls die roten Links zu "KZ Dachau" und "Zwangsarbeiter", da der unmittelbare Zusammenhang zur Rhein-Neckar-Region fehlt. Der Artikel muss neu geschrieben werden, er muss aber auch nicht in einen Klon der Wikipedia verbogen werden.
Da wenig Einzelquellen dokumentiert sind, ist es schwierig das fachlich aufzuarbeiten. Schade, dass man die Energie nicht für mehr Sachargumente und Quellen genutzt hat.
Generell sind große Umbauten auf der Diskussions-Seite auszusprechen und nicht im Artikel selbst. Die Wikiquette ist dabei zu beachten! Da das hier nicht mehr der Fall ist wird euch eine Pause von 24h verodnet. Morgen sieht die Welt schon ganz anders aus und wir können auf Sachebene weiter reden.
Vollgenervt (Diskussion) 22:21, 6. Jul. 2024 (CEST)
- Hallo Vollgenervt, mit dem Meisten, was du hier als korrektes Vorgehen beschreibst, bin ich einverstanden. Nicht einverstanden bin ich mit deiner Gleichsetzung von dem Vorgehen von Lektor W und meinem Herangehen an dessen Veränderungsflut. "Die Wikiquette ist dabei zu beachten! Da das hier nicht mehr der Fall ist …" Ich denke, dass ich mich sehr bemüht habe, keine persönlichen Angriffe zu starten oder auch nicht "zurück" zu geben. Deshalb arbeite ich mit den Zitaten aus Lektor W's Edit-Kommentaren. Die sind ja eindeutig und unmissverständlich.
- Da die SS bei ihrem Versuch der Spuren- und Opfer-Beseitigung in den letzten Kriegstagen hier, im NOK wie auch bei anderen KZ, als Ziel das Münchner Konzentrationslager anzielte, kann ich dir nicht folgen, wenn Du Hinweise darauf ablehnst. Die zeitgleich stattfindenden Häftlings-Transporte dorthin und von dort weg werden überall in der Wissenschaft als "Todeszüge" u. ähnl. benannt. Als Admin müsstest du solche unbegründeten oder falschen Eingriffe (du schreibst: der unmittelbare Zusammenhang zur Rhein-Neckar-Region fehlt) eigentlich vermeiden.
- Natürlich kannst du vorschlagen, dass so ein Artikel neu zu schreiben ist. Aber realistisch/realisierbar ist so eine Idee ohne geeignete Mitarbeitende kaum. Was ist also das Ziel für diesen vorhandenen Artikel in nächster Zeit - vor dem Hintergrund, dass ja auch hier Mitarbeitende knapp sind? -- FürAlleKnalle (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2024 (CEST)
- Zitat FürAlleKnalle: „Ich denke, dass ich mich sehr bemüht habe, keine persönlichen Angriffe zu starten“. Was für eine Heuchelei, FürAlleKnalle.
- Du hast sehr viele Verbesserungen, die ich in den Artikel eingebracht habe, komplett revertiert, und zwar dreimal hintereinander. Das war eine gigantische Unverschämtheit mir gegenüber. Es war auch eine gigantische Unverschämtheit gegenüber den Lesern. Diese wollen nämlich korrekte Informationen und einen übersichtlichen Artikel haben.
- Du hast meine Verbesserungen sogar als „Vandalismus“ bezeichnet. Das war vollkommener Unsinn und gleichfalls eine gigantische Unverschämtheit mir gegenüber.
- Und Du hast eine ausfürliche Antwort von mir hier auf der Diskussionsseite einfach komplett gelöscht (hier). Wieder eine gigantische Unverschämtheit von Dir. Du müßtest Dich bei mir entschuldigen.
- Deine Komplettreverts meiner Verbesserungen (= Deine dreimalige Wiederherstellung einer außerordentlich fehlerhaften Artikelversion) nennst Du hier vertuschend „mein Herangehen an dessen Veränderungsflut“. Wenn Du wegen fehlender Sachkenntnis damit überfordert bist, Edits eines anderen Benutzers nachzuvollziehen oder ihre Berechtigung zu beurteilen, dann bist Du einfach kein geeigneter Mitarbeiter. Mach einfach etwas anderes.
- Gegen mich zu kämpfen ist so ziemlich das Dümmste, was Du machen kannst. Ich bin einer der gewissenhaftesten und sorgfältigsten Mitarbeiter bei Wikipedia. Sieh dort nach, wie viel von mir in Wikipedia revertiert wird: so gut wie nichts. --Lektor w (Diskussion) 05:16, 9. Jul. 2024 (CEST)
- Zitat FürAlleKnalle: „Ich denke, dass ich mich sehr bemüht habe, keine persönlichen Angriffe zu starten“. Was für eine Heuchelei, FürAlleKnalle.
Material zu den SS-Verbrechen am Kriegsende im Raum Mosbach
Wer über diese Verbrechen schreibt, sollte das über das "weit entfernte" München wissen oder nun lesen:
Es gab einen nach SS-Begriffen letzten regulären Lagerkommandanten in München (Weiter) und einen letzten Lagerkommandanten (Wicker), der das KZ an die US-Armee übergab. Zu beiden zitiere ich die Infos aus der Wikipedia, weil sie durch Wicker eng mit den SS-Verbrechen am Kriegsende im Raum Mosbach verknüpft sind. Zu deren Verständnis beitragen.
Eduard Weiter (* 18. Juli 1889 in Eschwege; † 27. April oder 2. Mai 1945 in Itter, Tirol) war der letzte reguläre Lagerkommandant des Konzentrationslagers Dachau.
Als sich im April 1945 der Vormarsch der US-Armee Richtung Dachau ankündigte, zeigte die SS-Mannschaft der Dachauer Garnison bereits Auflösungserscheinungen. Weiter selbst setzte sich am 26. April 1945 ab und erschoss sich kurz darauf im Dachauer Außenlager auf Schloss Itter bei Kitzbühl.
Zitate aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Weiter
Heinrich Wicker (* 30. Juni 1921 in Gausbach, Baden; † 29. April 1945 in Dachau) war ein deutscher SS-Untersturmführer. Er war der letzte Lagerkommandant des KZ Dachau. …
Am 30. Januar 1944 wurde Wicker mit 22 Jahren zum Untersturmführer befördert. …
Am 1. Juni 1944 wurde er zum KZ Natzweiler versetzt und übernahm die Führung des KZ Bruttig-Treis, eines Außenlagers des KZ Natzweiler-Struthof (ein WP-interner Link. F.) bei Cochem, das am 15. September 1944 geräumt wurde. Bei den Häftlingen war Wicker wegen seiner Brutalität gefürchtet. Im Dezember 1944 wurde er Lagerkommandant des Natzweiler Außenlagers Mannheim-Sandhofen. Eine seiner ersten Amtshandlungen in Mannheim war die Hinrichtung des Warschauer Häftlings Marian Krainski am 3. Januar 1945 wegen angeblicher Werkssabotage auf dem Schulhof der Friedrichschule, wozu er fünf Vertreter von Daimler-Benz eingeladen hatte. …
Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges war Wicker Anführer von „Evakuierungsmärschen“. Vom 22. bis 28. März 1945 leitete er die Räumung der Außenlager Heppenheim und Bensheim-Auerbach, anschließend bis 2. April die Räumung des KZ Neckarelz und ab 5. April die Räumung des KZ Hessental und des KZ Kochendorf („Kochendorfer Todesmarsch“ zum KZ Dachau). Bis zum 15. April führte er den Hessentaler Todesmarsch, bei dem mindestens 170 KZ-Häftlinge bestialisch ermordet wurden oder an Entkräftung starben. Dieser Todesmarsch führte ins KZ-Außenlager München-Allach.< ref>KZ-Gedenkstätte Sandhofen: Vorlage:Webarchiv</ref> Wicker übernahm am 28. April im KZ Dachau die Lagerleitung, nachdem sich der Kommandant Eduard Weiter am 26. April vor den vorrückenden US-Truppen abgesetzt hatte.< ref name="Distel202">Comité Internationale de Dachau, Barbara Distel, Konzentrationslager Dachau 1933 bis 1944, Edition Lipp 2005, S. 202f</ref> In Anwesenheit des schweizerischen Rotkreuz-Mitarbeiters Victor Maurer übergab Wicker das Lager am 29. April 1945 an General Henning Linden von der 42. Infanterie-Division der 7. US-Armee. Der Historiker Harold Marcuse geht davon aus, dass Wicker am 29. April 1945 unmittelbar nach der Befreiung des Konzentrationslagers Dachau erschossen worden ist.< ref>Harold Marcuse, Legacies of Dachau. The Uses and Abuses of a Concentration Camp, 1933–2001, Cambridge 2001, S. 52</ref>
Zitate aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Wicker
Zur besseren Lesbarkeit hier auf der Disk.Seite habe ich die Referenz-Automatik blockiert. Die Refs bleiben dadurch hier an der jeweiligen Textstelle. Es ist von mir nicht beabsichtigt, das so in den Artikel einzuarbeiten. Aber es scheint mir angesichts einiger Äußerungen doch wichtig, den Zusammenhang der KZ-Häftlingsdeportationen nach Mosbach-N. und von dort nach München mit der Person Wicker historisch klar zu benennen. Da sollte niemand in Unkenntnis handeln. -- FürAlleKnalle (Diskussion) 21:55, 8. Jul. 2024 (CEST)
- Der Diskussionsabschnitt ist sinnlos. FürAlleKnalle, Du kopierst hier größere Teile aus Wikipedia-Artikeln. Was soll der Quatsch? Ein Link zu den beiden Artikeln genügt doch. Dort sind die Texte auch besser lesbar.
- Mit diesem Abschnitt stellst Du neuerlich unter Beweis, daß es Dir an der Fähigkeit mangelt zu erkennen, was relevant ist. Eudard Weiter ist für einen Artikel zum KZ Neckarelz nicht relevant. Inm Wikipedia-Artikel über ihn ist vom KZ Neckarelz auch gar nicht die Rede. Trotzdem kopierst Du Text aus diesem Artikel hierher.
- Bei Heinrich Wicker könnte höchstens ein einziger kurzer Satz relevant sein: Er leitete er die Räumung des KZ Neckarelz. Mit dem Namen wird kaum ein Leser etwas anfangen können, weil es im Rhein-Neckar Wiki keinen Artikel über ihn gibt. Aber selbst wenn dieser Satz relevant sein sollte: Es ist offensichtlich nicht nötig, die sonstige Biografie von ihm hierher zu kopieren.
- Dein Steckenpferd scheint darin zu bestehen, die Diskussionsseite mit sinnlosem Text zuzumüllen. --Lektor w (Diskussion) 05:38, 9. Jul. 2024 (CEST)