Stadtwiki Diskussion:Treffen: Unterschied zwischen den Versionen
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::Danke für Deine Anregungen. Ich halte eine Austauschmöglichkeit hier im Wiki oder in der Form eines Forums sinnvoll. Aktuell gibt es kaum Austausch unter uns. Ein Treffen könnte das Gepspräch und das Kennenlernen vereinfachen. --[[Benutzer:HDValentin|HDValentin]] ([[Benutzer Diskussion:HDValentin|Diskussion]]) 15:11, 11. Mär. 2020 (CET) | ::Danke für Deine Anregungen. Ich halte eine Austauschmöglichkeit hier im Wiki oder in der Form eines Forums sinnvoll. Aktuell gibt es kaum Austausch unter uns. Ein Treffen könnte das Gepspräch und das Kennenlernen vereinfachen. --[[Benutzer:HDValentin|HDValentin]] ([[Benutzer Diskussion:HDValentin|Diskussion]]) 15:11, 11. Mär. 2020 (CET) | ||
:::Ich bin grundsätzlich dafür, sich mal persönlich zu treffen. Muss ja nicht un tiefgreifende Dinge gehen, einfach dass man mal Gesicht uns Stimme zu den Namen hat. Solange im Land aber die Corona-Thematik ungeklärt ist, sehe ich das Ganze aber kritisch. Das Thema ist unserer Region schon sehr sehr nahe gekommen, wenn es nicht sogar schon drin ist. --[[Benutzer:Rübenbrei|Rübenbrei]] ([[Benutzer Diskussion:Rübenbrei|Diskussion]]) 18:57, 12. Mär. 2020 (CET) | |||
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*Weil da gerade Terminfindung stattfindet: Für Menschen von Weiter weg ist HD um 18 Uhr IMMER schlecht, es sei denn es ist ein Samstag. Das steht aber nicht zur Auswahl, es sei denn man kan sich irgendwoe onlien dazuschalten. Insofern muss ich leider passen --[[Benutzer:Rübenbrei|Rübenbrei]] ([[Benutzer Diskussion:Rübenbrei|Diskussion]]) 10:02, 20. Okt. 2021 (CEST) | |||
*: Hallo Rübenbrei, ja, mir geht es ähnlich. --[[Benutzer:Mile|Mile]] ([[Benutzer Diskussion:Mile|Diskussion]]) 11:24, 23. Okt. 2021 (CEST) | |||
*:: Ich habe einen Samstagstermin ergänzt in der Terminabstimmung. --[[Benutzer:HDValentin|HDValentin]] ([[Benutzer Diskussion:HDValentin|Diskussion]]) 18:30, 25. Okt. 2021 (CEST) | |||
::: Wir treffen uns am Donnerstag den 11. November. Es tut mir leid, für die, die nur am Samstag können. Anna kann nur an dem Tag und ich möchte, dass sie als Administratorin dabei ist. Vermutlich machen wir im Januar noch ein Treffen, bei dem wir dann einen Samstagstermin ins Auge fassen können. Ist das OK für Euch? --[[Benutzer:HDValentin|HDValentin]] ([[Benutzer Diskussion:HDValentin|Diskussion]]) 17:06, 29. Okt. 2021 (CEST) | |||
*Angesichts der stark verschärften Pandemielage wäre ich ohnehin nicht gekommen und werde das auch bis sich die Lage nicht grundlegend ändert nicht tun. Ich habe im November noch ein paar andere Termine (u.a. an jenem Donnerstag), die nehme ich noch wahr und dann gehe ich in meinem privten Lockdown. --[[Benutzer:Rübenbrei|Rübenbrei]] ([[Benutzer Diskussion:Rübenbrei|Diskussion]]) 19:17, 29. Okt. 2021 (CEST) | |||
== 2023 == | |||
Terminumfrage, bis 10. November für das nächste Treffen: https://wolke.bkrn.de/apps/polls/s/H9KGAMQ5 --[[Benutzer:HDValentin|HDValentin]] ([[Benutzer Diskussion:HDValentin|Diskussion]]) 11:37, 31. Okt. 2023 (CET) |
Aktuelle Version vom 31. Oktober 2023, 11:37 Uhr
HinweisBearbeiten
Diese Seite bitte nur für Diskussionen zu den Treffen im Allgemeinen verwenden. Diskussionen zu einem bestimmten Treffen bitte nur auf der jeweiligen Diskussionsseite!
- --Rabe 01:01, 1. Sep. 2008 (CEST)
Regelmäßige TermineBearbeiten
Das letzte Treffen am 14.6.2013 wurde von den Anwesenden in diesem Rahmen scheinbar als angenehm empfunden. Wir sollten das regelmäßiger tun.
Die Frage ist, in welchem Turnus? Interessant wäre wieder ein Freitag ab 20 Uhr im Zapata. Wie oft?
Monatlich wäre sicher gut, aber ich fürchte dann wird die Beteiligung an so einem Abend eher geringer ausfallen. Immer am zweiten Freitag in geraden Monaten? Dann wären die kommenden Termine 2013 am 9.8., am 11.10. und am 13.12.
Andere Vorschläge? --Raphael Eiselstein talk 01:43, 19. Jun. 2013 (CEST)
wikiCon 2016Bearbeiten
Das mag ja gut gemeint sein msit der Reklame für das WikiCon, wahrscheinlich ist es einfach nur rücksichtslos, der Elefant im Porzellanladen, fast schon Vandalismus, aber ich muss das rückgängig machen. Das geht so nicht. Ich muss das zurücksetzen.
Übrigens: Dass hier im Regionalwiki keine Treffen mehr stattfinden, ist nicht so schlimm, wie es aussieht. Leiber kein Treffen als ein Treffen ohne aussagekräftiges Protokoll, ohne Vorbereitung hier im Wiki und ohne Nachbereitung. Es w+rde vorläufig völlig ausreichen, wenn man sich hier auf einer geeigneten Diskussionsseite über die wichtigsten Fragen austauschen würde. Aber es scheint nicht einmal eine Plattform für allgemeine Diskussionen zum Wiki zu geben, übrigens auch in keinem anderen "Stadtwiki" oder Regionalwiki, soweit ich sehen kann. Augen zu und durch, scheint die Devise zu sein.--Peewit (Diskussion) 04:47, 25. Mai 2016 (CEST)
- Moin Peewit, ich wollte es auch gerade rückgängig machen. Zu deinem zweiten Punkt: früher hatten wir uns relativ häufig im IRC unterhalten. Ich weiss nicht, ob der damalige Channel noch aktiv ist, mir fehlt inzwischen leider oft die Zeit. --Mile (Diskussion) 07:21, 25. Mai 2016 (CEST)
- Moin moin, Mile. IRC-Channel? Kenne ich nicht, mal sehen, ob ich den hier irgendwo finde. Ich sehe nur, dass der "Blog" seit 2015 nicht mehr aktualisiert wurde. Den Hinweis auf die WikiCon an einer geeingeten Stelle und in geeigneter Form zu bringen, halte ich an sich nicht für verkehrt, allerdings sehe ich nirgends eine Stelle, wo man das unterbringen könnte. Bei "aktuelle Ereignisse" ist es anscheinend nicht möglich, außerdem richtet sich diese Rubrik an die Allgemeinheit. Ich habe es vergeblich versucht, es ist anscheinend technisch nicht möglich. (nicht, dass ich für eine solche Veranstaltung nach Kornwestheim fahren würde. Übrigens fällt auf, dass es sich nur um die "Region Stuttgart" handelt, ob es noch andere Regionen gibt? Mir egal). --Peewit (Diskussion) 19:10, 27. Mai 2016 (CEST)
Treffen 2016Bearbeiten
Es scheint ja einiges an grundlegenden Klärungsbedarf zu geben. Wie wäre es denn mal mit einem Treffen. Dient dem Ent-Anonymisieren und vielleicht auch mal einer grundlegenden Klärung von Dingen. Ich selber könnte entweder Wochenends oder ab September wieder unter der Woche in den Raum HD kommen --Suggs (Diskussion) 13:07, 21. Aug. 2016 (CEST)
- Ich wäre dafür und würde auch dazukommen, habe aber keine Zeit das zu organisieren.
- Letztlich braucht man nur einen abgestimmten Termin und einen Ort, an dem man (idealerweise unter einem Baum im Biergarten) gemütlich sitzen und plaudern kann.
- Die Location sollte für die meisten irgendwie erreichbar sein. Ich persönlich würde natürlich eine Location in Landau bevorzugen, kenne mich da aber nicht gut genug aus, als dass ich hier eine gute Empfehlung für einen Biergarten abgeben könnte und bin idR flexibel genug um unter der Woche abends ab 20 Uhr irgendwo in der Region hinzukommen.
- --Raphael Eiselstein talk 20:58, 23. Aug. 2016 (CEST)
- Landau ist für unter der Woche zu weit für mich. Wenn an eienm Wochenende, fände ich das gasthaus beim Zoo angenehm, da kann man auch gut parken --Suggs (Diskussion) 21:43, 23. Aug. 2016 (CEST)
- Ich wäre auch interessiert teilzunehmen, wenn der Termin passt. Landau wäre für mich allerdings ein Ritt quer durch die Metropolregion, aber wenn's garnicht anders ginge auch recht. --Mile (Diskussion) 18:55, 24. Aug. 2016 (CEST)
- Wegen Location: Germersheim ist relativ mittig und mit PKW und ÖPNV sehr gut zu erreichen. Locations im Bereich des Bahnhofes wären ideal.
- Wegen Termin: unter der Woche kann ich ab 20 Uhr, wochenends eigentlich nur Sonntags, dann aber auch gerne schon nachmittags. Samstags ist für mich sehr schlecht da fest verplant.
- {{unsigned|Benutzer:Rabe}}
- Ich wäre auch interessiert teilzunehmen, wenn der Termin passt. Landau wäre für mich allerdings ein Ritt quer durch die Metropolregion, aber wenn's garnicht anders ginge auch recht. --Mile (Diskussion) 18:55, 24. Aug. 2016 (CEST)
- Sonntags für mich Ok wenn es einige Vorlaufzeit gibt. GER ist für mich OK, ich kenne da aber keine Gasthäuser --Suggs (Diskussion) 19:54, 24. Aug. 2016 (CEST)
- Sonntags ist für mich auch gut, idealerweise sowas ab 17 Uhr bis vielleicht 20 Uhr.
- Ich habe mal mit Google Maps geschaut und bin dabei auf Ristorante Il Colosseo[1] (ehemaliges Gasthaus zum Rebstöckel, angeblich eines der ältesten Gebäude in GER) gestoßen, welches wohl auch eine Art Biergarten im Innenhof hat und auch sonst nett aussieht und eine gute Auswahl auf der Speisekarte hat. Preise muss jeder für sich beurteilen. Mit PKW in alten Stadtkern könnte eng werden, aber sicher nicht unmöglich. Haltestelle Germersheim Mitte/Rhein ca 7min zu Fuß.
- Altertnativen? Andere Stadt? Anderes Restaurant? --Raphael Eiselstein talk 20:53, 24. Aug. 2016 (CEST)
- @ Benutzer:Peewit und Benutzer:Schuetz: Kommen Sie? Nur dann macnht das Treffen wirklich sinn, finde ich --Suggs (Diskussion) 09:18, 28. Aug. 2016 (CEST)
- Landau ist für unter der Woche zu weit für mich. Wenn an eienm Wochenende, fände ich das gasthaus beim Zoo angenehm, da kann man auch gut parken --Suggs (Diskussion) 21:43, 23. Aug. 2016 (CEST)
Aus meiner (zahlreichen) Arbeit mit Vereinen und Gruppen kann ich sagen, dass solche Treffen vor allem dann einen Sinn machen, wenn sie gut vorbereitet sind und ebenso gut nachbearbeitet werden. Das bedeutet nach Möglichkeit eine Tagesordnung, wo etwas mehr steht als "Kennenlernen". Und das bedeutet, nach dem Treffen ein Protokoll zu schreiben, in dem mehr steht, es sei "angenehm" gewesen. Das mag für die unmittelbar Beteiligten angenehm sein, für diejenigen, die zu einem solchen Treffen nicht kommen können oder wollen, ist der Infowert jedoch gleich Null. Bestenfalls bildet sich so ein innerer Kreis, der allein die mündlichen Absprachen kennt im Gegensatz zum Fußvolk. In diesem konkreten Fall hier wird nicht einmal gesagt, worum es denn gehen soll außer "Aufhebung der Anonymität". Ich frage mich ansonsten, welche Probleme und Ideen bei einem solchen Treffen besprochen werden sollen, die hier im Wiki, für jeden zugänglich, nicht schriftlich ausgedrückt werden können. Das würde allerdings die Existenz von Diskussionsseiten voraussetzen, die zum Beispiel auf der Hauptseite verlinkt werden oder meinetwegen in einem "Autorenportal" wie in Wikipedia. Offenbar ist gerade das nicht gewünscht.Ich für meine Person bin an einem solchen Treffen jedenfalls nicht interessiert. --Eddi Bühler (Diskussion) 21:43, 30. Aug. 2016 (CEST)
- Kann ich ganz einfach zusammenfdassen was die Idee dahinter war: Die massenhafte Konflikte die immer wieder auf den verschiedensten Diskussionssseiten zutage kommen, dadurch zu entschärfen dass man sich mal kennenlernt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Muss auch nicht, war "nur eine Idee". --Suggs (Diskussion) 06:18, 31. Aug. 2016 (CEST)
- Ein TagesordnungsPunkt der mir wichtig wäre: die Möglichkeit das Rhein-Neckar-Wiki eigenständig zu betreiben, d.h. unabhängig von Stadtwiki e.V.
- Das ist kein einfaches weil vielschichtiges Thema, allerdings essenziell für das Rhein-Neckar-Wiki (Bestand und Zukunft).
- Hintergrund ist, dass dieses Projekt innerhalb des Stadtwiki e.V. einen Sonderstatus aus der Frühzeit des Vereins genießt und der ist (gefühlt) relativ stark an meine Person geknüpft.
- Aktuell trage ich die Verantwortung dafür, dass die Technik im Hintergrund funktioniert (Serverbetrieb) und dass ein teilweise oder vollständiger Verlust des Rhein-Neckar-Wikis ausgeschlossen werden kann (zwei regelmäßige Datensicherungen an zwei verschiedene Orte). Darüber hinaus natürlich auch das KnowHow drumherum.
- Ein Projekt wie das Rhein-Neckar-Wiki, in dem über die letzten mehr als 10 Jahre sicher schon tausende Stunden an Arbeit geflossen sind (Inhalte von Autoren), sollte nicht an einzelnen Personen festhängen. Es muss eine Definition von Rollen geben und eine Rollenverteilung. Dabei kann es sehr unterschiedliche Rollen geben. Einzelne Personen können mehrere Rollen einnehmen aber jede Rolle sollte wenigstens durch wenigstens zwei Personen abgedeckt werden können.
- --Raphael Eiselstein talk 01:36, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Ums mit Ludwig Hofmaier zu sagen: "Da bin ich raus". Ich kann schon aus Kapazitätsgründen diese Lücke nicht füllen und will es eigentlich auch gar nicht. Mir ging es darum das derzeit nicht mehr bestehende friedliche Miteinander wiederherzustellen, was dann auch meinen inhaltlichen Wiedereinstieg ins RNW zur Folge hätte haben können. Dein Anliegen @ Rabe ist natürlich richtig und auch wichtig, wenn so ein Treffen aber zum Arbeitstreffen mutieren würde, wäre kaum Zeit fürs Zwischenmenschliche. An einem solchen Treffen fehlt mir derzeeit die Möglichkeit Teilzunehmen. Ich hatte an einen entspannten Abend gedacht bei dem man einander ohne Tastatur kennnelernt und versteht dass niemand niemandem etwas Böses will. Aber wie schon gesagt: Muss nicht ;) --Suggs (Diskussion) 20:17, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Bei mir ists tendentiell grad umgekehrt. --Ikar.us (Diskussion) 23:48, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Hallo Suggs,
- ich bin generell für ein formloses "einfach mal wieder treffen und kennenlernen"-Treffen.
- Es wurde allerdings bereits angemerkt, dass für den einen oder andren Teilnehmer das "zu wenig" ist und eine Tagesordnung etc, daher "mein Anliegen" als TOP ;-)
- Mir ist bewusst, dass ich auf so einen Treffen nicht "mal eben" die benannten Probleme gelöst bekomme, wollte aber nicht unerwähnt lassen, dass es Aufgaben gibt, die hier kaum jemand zur Kenntnis nimmt und dass das nicht für immer nur an meine Person gebunden sein muss.
- Mein persönlicher Wunsch ist es, dass dieses Projekt weiter wächst und gedeiht, aber dass nicht alle auf mich warten, etwas voran zu treiben im Sinne eines Ansprechpartners und Projektleiters. Ich hänge nicht sonderlich an dieser Rolle.
- Ich habe keine freien Kapazitäten für eine redaktionelle/inhaltliche Arbeit hier im Wiki und kann auch keine Community verwalten und ich bin froh, wenn das "irgendwie" anders funktioniert.
- Die Arbeit im Maschinenraum ist das, was ich sehr gut kann und auch sehr gerne erledige.
- Kurz gesagt: ich würde mir sehr wünschen für das Rhein-Neckar-Wiki einen engagierten und erfahrenen Nachfolger für die Rolle des Stadtwiki:Projektleiters zu finden.
- --Raphael Eiselstein talk 18:29, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Ich ziehe meine Zusage für das Treffen zurück. Wenn ein User - bei aller berechtigten Kritik im konkreten Fall - für sich Rechte in Anspruch nimmt, die er anderen nicht zugesteht und dabei auch noch leicht ausfällig wird und seinerseits neue Fehler einbaut (siehe [2] dann betrachte ich jeden Versuch mal grundätzliche Barrieren auszuräumen als sinnlos. Das RNW konnte in der Vergangnenheit ganz gut ohne mich, also wird es auch ohne meine Rückkehr ganz gut zurechtkommen. --Suggs (Diskussion) 09:05, 24. Sep. 2016 (CEST)
- Kann ich ganz einfach zusammenfdassen was die Idee dahinter war: Die massenhafte Konflikte die immer wieder auf den verschiedensten Diskussionssseiten zutage kommen, dadurch zu entschärfen dass man sich mal kennenlernt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Muss auch nicht, war "nur eine Idee". --Suggs (Diskussion) 06:18, 31. Aug. 2016 (CEST)
Treffen 2017 oder: Was geht denn hier ab?Bearbeiten
Diskussion verschoben nach Stadtwiki Diskussion:Treffen/2017-05-21
- Kurzform
- Es soll ein vermutlich kleines Stadtwiki:Treffen/2017-05-21 in Neulauterburg stattfinden, bitte tragt euch auf der Seite ein oder diskutiert die Optionen unter Stadtwiki Diskussion:Treffen/2017-05-21, vielen Dank! --Raphael Eiselstein talk 00:39, 6. Apr. 2017 (CEST)
- Korrektur: Definitiv nicht in Neulauterburg. Sonst korrekt. --Kassentoblerone (Diskussion) 23:27, 6. Apr. 2017 (CEST)
2020Bearbeiten
Aha, ein Neuaufbruch. Ein "Onboarding" soll stattfinden, das soll eine einfache Einführung sein. Und der Zweck der Veranstaltung:
Klärung von: "* Gibt es diskussionsträchtige Artikel?
- Gibt es Bereiche die überarbeitet/aufgeräumt/entfernt werden sollten?
- Welche aktuellen Artikel fehlen?"
Und warum kann man das nicht "on board", also hier auf den Diskussionsseiten, klären? Nur mal so gefragt, interessehalber, schließlich geht es für Euch um Euer Projekt, auch wenn man das nicht jedem anmerkt. Jedenfalls finden hier nur sehr selten und nur sehr marginal, irgendwelche Diskussionen statt, fiel mir auf. (Benutzer Dfg hatte mal damit angefangen, das ist dann anscheinend wieder eingeschlafen) Es wird ja auch nur noch wenig an Artikeln geschrieben, hauptsächlich von Benutzer Rübenbrei zu Städten und Gemeinden in der Südpfalz. Warum nicht? Und neue Mitarbeiter gewinnen? Durch "Onboarding"? Na, viel Vergnügen, wenn man weiß, wie das bei Wikipedia läuft und ähnlichen Freiwilligenprojekten, dann ... (ich sag nix, ich will ja nicht miesmachen)
Na ja, mir egal, ich spiele hier nur eine Gastrolle. Meine Betätigungsfelder, soweit es um das Sammeln, Aufbereiten und Präsentieren von "Wissen" (also von relevanten Fakten) geht, spielen sich außerhalb dieses Regiowiki ab. Ein Treffen mit den Regiowikianern hier kommt für mich nicht in Betracht. (zu Treffen der Kurpfalz-Wikipedianer gehe ich übrigens auch nicht, ich habe meine Gründe)
Aber mal am Rande: wer ist eigentlich "wir"? Gibt es da inzwischen eine Kommandobrücke, einen "inner circle", der nicht nach außen tritt? Einen Klub der Administratoren? Nicht, dass ich was dagegen hätte, * Gibt es diskussionsträchtige Artikel?
- Gibt es Bereiche die überarbeitet/aufgeräumt/entfernt werden sollten?
- Welche aktuellen Artikel fehlen?her im Gegenteil, aber kann man das nicht etwas transparenter machen?
Ich dachte, lieber eine kritische Reaktion als gar keine. Ihr könnt ja dann, wenn Ihr wollt, untereinander weiter diskutieren. Bedarf scheint es ja zu geben. --Kerchemer (Diskussion) 12:11, 11. Mär. 2020 (CET)
- Danke für Deine Anregungen. Ich halte eine Austauschmöglichkeit hier im Wiki oder in der Form eines Forums sinnvoll. Aktuell gibt es kaum Austausch unter uns. Ein Treffen könnte das Gepspräch und das Kennenlernen vereinfachen. --HDValentin (Diskussion) 15:11, 11. Mär. 2020 (CET)
- Ich bin grundsätzlich dafür, sich mal persönlich zu treffen. Muss ja nicht un tiefgreifende Dinge gehen, einfach dass man mal Gesicht uns Stimme zu den Namen hat. Solange im Land aber die Corona-Thematik ungeklärt ist, sehe ich das Ganze aber kritisch. Das Thema ist unserer Region schon sehr sehr nahe gekommen, wenn es nicht sogar schon drin ist. --Rübenbrei (Diskussion) 18:57, 12. Mär. 2020 (CET)
- Danke für Deine Anregungen. Ich halte eine Austauschmöglichkeit hier im Wiki oder in der Form eines Forums sinnvoll. Aktuell gibt es kaum Austausch unter uns. Ein Treffen könnte das Gepspräch und das Kennenlernen vereinfachen. --HDValentin (Diskussion) 15:11, 11. Mär. 2020 (CET)
2021Bearbeiten
- Weil da gerade Terminfindung stattfindet: Für Menschen von Weiter weg ist HD um 18 Uhr IMMER schlecht, es sei denn es ist ein Samstag. Das steht aber nicht zur Auswahl, es sei denn man kan sich irgendwoe onlien dazuschalten. Insofern muss ich leider passen --Rübenbrei (Diskussion) 10:02, 20. Okt. 2021 (CEST)
- Hallo Rübenbrei, ja, mir geht es ähnlich. --Mile (Diskussion) 11:24, 23. Okt. 2021 (CEST)
- Ich habe einen Samstagstermin ergänzt in der Terminabstimmung. --HDValentin (Diskussion) 18:30, 25. Okt. 2021 (CEST)
- Hallo Rübenbrei, ja, mir geht es ähnlich. --Mile (Diskussion) 11:24, 23. Okt. 2021 (CEST)
- Wir treffen uns am Donnerstag den 11. November. Es tut mir leid, für die, die nur am Samstag können. Anna kann nur an dem Tag und ich möchte, dass sie als Administratorin dabei ist. Vermutlich machen wir im Januar noch ein Treffen, bei dem wir dann einen Samstagstermin ins Auge fassen können. Ist das OK für Euch? --HDValentin (Diskussion) 17:06, 29. Okt. 2021 (CEST)
- Angesichts der stark verschärften Pandemielage wäre ich ohnehin nicht gekommen und werde das auch bis sich die Lage nicht grundlegend ändert nicht tun. Ich habe im November noch ein paar andere Termine (u.a. an jenem Donnerstag), die nehme ich noch wahr und dann gehe ich in meinem privten Lockdown. --Rübenbrei (Diskussion) 19:17, 29. Okt. 2021 (CEST)
2023Bearbeiten
Terminumfrage, bis 10. November für das nächste Treffen: https://wolke.bkrn.de/apps/polls/s/H9KGAMQ5 --HDValentin (Diskussion) 11:37, 31. Okt. 2023 (CET)